¿FUERON GNÓSTICOS LOS PRIMEROS CRISTIANOS?

¿FUERON GNÓSTICOS LOS PRIMEROS CRISTIANOS?

Notapor Algenib » 26 Mar 2010, 08:20

¿Alguien podría aportar datos que confirmen o rechacen estas cuestiones que he leído hace poco?

1)Se atribuye al papa san Clemente I unas cartas en las que condena a Pablo como herético debido a su carácter gnóstico. Afirma que Pedro no le concede el titulo de apóstol debido a su disconformidad con su doctrina gnóstica y negando que la aparición que tuviera en su camino a Damasco fuera en realidad Cristo y sí un demonio.

Naturalmente esto no se entiende si tenemos en cuenta que, en algunas epístolas atribuidas a Pablo, se ataca al gnosticismo, pero curiosamente se trata de las epístolas que hoy se no se aceptan como auténticas. Por el contrario todos los gnósticos como Marción o Valentinus se reconocen seguidores suyos. De hecho Pablo no dice que Dios le manifestara a Cristo a él, sino que manifestó a Cristo en él. Añade que no soy yo el que vive, sino que es Cristo quien vive en mí, con lo que la resurrección sería un hecho espiritual reproducido en cada creyente.

2) Si Pablo fue gnóstico y Pablo fue el creador de los primeros grupos cristianos, la sospecha de que el cristianismo empezó siendo gnóstico toma solidez.
De hecho, hay indicios para sospechar que los primeros cristianos fueron gnósticos. Uno de esos indicios consiste en que el obispo de Sardis, Melito, que murió en al año 180, narra su desconcierto cuando al llegar a Jerusalén solo encuentra cristianos gnósticos, lo que refuerza la hipótesis de que estos fueron los primeros cristianos. Eusebio de Cesárea trata de explicar este hecho afirmando que en un principio no eran gnósticos, pero con tiempo se convirtieron en gnósticos. Pero no da ni una sola explicación a este hecho. Su afirmación la formula gratuitamente para que le cuadren las cuentas.

La hipótesis es que Pablo fue gnóstico y el primitivo cristianismo también. Eso reforzaría la tesis, defendida por S. Oblias y otros, de que el evangelio de Tomás fue el primero, junto con las epístolas de Pablo. El tema creo que es interesante y los foreros que son especialistas en historia podrían arrojar alguna luz sobre esta cuestión.

Cordiales saludos.
Algenib,
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Notapor Liria_azaila » 26 Mar 2010, 10:40

Clemente solo escribió una obra, una carta a los corintios.

Que yo sepa nunca dijo nada de eso de Pablo, pues de Pablo y lo extraigo solo comenta dos frases:


V. Pero, dejando los ejemplos de los días de antaño, vengamos a los campeones que han vivido más cerca de nuestro tiempo. Pongámonos delante los nobles ejemplos que pertenecen a nuestra generación. Por causa de celos y envidia fueron perseguidos y acosados hasta la muerte las mayores y más íntegras columnas de la Iglesia. Miremos a los buenos apóstoles. Estaba Pedro, que, por causa de unos celos injustos, tuvo que sufrir, no uno o dos, sino
muchos trabajos y fatigas, y habiendo dado su testimonio, se fue a su lugar de gloria designado. Por razón de celos y contiendas Pablo, con su ejemplo, señaló el premio de la resistencia paciente. Después de haber estado siete veces en grillos, de haber sido desterrado, apedreado, predicado en el Oriente y el Occidente, ganó el noble renombre que fue el premio de su fe, habiendo enseñado justicia a todo el mundo y alcanzado los extremos más distantes del
Occidente; y cuando hubo dado su testimonio delante de los gobernantes,


Tomad en vuestra mano la carta del bienaventurado Pablo, apóstol. ¿Cómo os escribió en los comienzos del Evangelio? A la verdad, divinamente inspirado, os escribió acerca de sí mismo, de Cefas y de Apolo, como quiera que ya desde entonces fomentabais las parcialidades. Mas aquella parcialidad fue menos culpable que la actual, pues al cabo os inclinabais a apóstoles acreditados por Dios y a un hombre acreditado por éstos.


Fundamentalmente lo que hace Clemente es tratar de rebajar una insurección de los cristianos contra sus sacerdotes.

Aqui tienes el texto:

http://www.primeroscristianos.com/image ... romano.pdf

Puede que este equivocada pero quien atribuya al papa Clemente I unas cartas en las que condena a Pablo como herético debido a su carácter gnóstico está equivocado. Es más toda la epistola y su doctrina se parece mucho a la de Pablo

Luego hay una supuesta segunda carta de Clemente, pero se sabe que no es suya aunque se la atribuyeran a él.

Jerónimo dijo:

"Nos ha llegado también una segunda carta atribuida a su nombre que los antiguos rechazan (De vir. inl. XV)."


Texto de la 2ª:

http://escrituras.tripod.com/Textos/EpClemente2.htm

Por si te sirve de ayuda.

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Notapor Algenib » 26 Mar 2010, 12:11

Liria_azaila escribió:Clemente solo escribió una obra, una carta a los corintios.

Que yo sepa nunca dijo nada de eso de Pablo, pues de Pablo y lo extraigo solo comenta dos frases:



Gracias por la respuesta. Efectivamente, en mi post solo dije que la carta era atribuida a Clemente. Por lo que dices, es de suponer que no la escribió; pero eso no significa que no diga lo que dice. Es posible que como los gnósticos tomaban a Pablo como único apóstol, los anti-gnósticos los combatieran desacreditando a Pablo y atribuyeran a Clemente esa carta para reforzar la autoridad de la misma. Al fin y al cabo, es lo mismo que hicieron con Pablo, atribuirle las epístolas en las que ataca a los gnósticos.
Pero el tema central de mi mensaje es si el cristianismo primitivo fue gnóstico. Pablo se comporta como tal en demasiadas ocasiones. Desprecia toda biografía de Jesús, todo dato que lo haga humano. Colmo bien apuntó Jezbeth, la posible interpolación de Gálatas, en la que afirma que vio a Santiago hermano del Señor estuvo realizada con el objeto de que pareciera que Pablo lo consideraba un hombre real con hermanos carnales.

En el himno de Filipenses afirma que solo aparentó ser un hombre, lo que implica que no lo era. Pero es que incluso en la iglesia actual persisten tics gnósticos que puedo enumerar.

1) La carne (materia) es mala y solo el espíritu es bueno.

2) Es mejor el celibato y la virginidad que el matrimonio y la maternidad/paternidad.

3) La resurrección de Jesús consistió en proveerse de un cuerpo "glorioso" no material y corruptible. En realidad debería llamarse reencarnación, pues resucitar consiste en que el mismo cuerpo y no otro vuelva a la vida.

4) La presencia de Cristo resucitado en la Tierra es constante y simbólica o espiritual. La iglesia considera que el conjunto de creyentes constituye el cuerpo "místico" de Cristo.

Pero es que tanto Ireneo de Lyon como Eusebio afirman que uno de los personajes que se apareció a Lot y a Abraham era Cristo en forma humana. Ese Cristo en forma humana que se apareció a Abraham, a Lot y a Moisés, no podía tener el cuerpo de carne y hueso que obtuvo durante la gestación en el útero de María. Luego se trata de un Cristo gnóstico, es decir, de cuerpo aparente, reconocido nada más y nada menos que por san Ireneo y por Eusebio de Cesárea.

Eusebio también reconoce que cuando Melito visitó Jerusalén en el siglo II todos los cristianos que encontró eran gnósticos. Si los gnósticos no daban una realidad material al cuerpo de Cristo y consideraban que su crucifixión fue simbólica, está claro que no reconocerían ni calvario, ni sepulcro ni lugar de nacimiento. Por consiguiente, si todos eran gnósticos, nadie en Jerusalén podía guardar la tradición de esos santos lugares cuando santa Elena y su acompañante, el obispo Macarius, encontraron esos lugares.

También Pablo desprecia e ignora toda posible realidad humana de Cristo, pues después de su conversión se va a Arabia y permanece tres años sin el menor interés por conocer a los supuestos testigos oculares de Jesús. Pero cuando los menciona se coloca en un plano superior diciendo que solo su evangelio es válido. En todas las ocasiones en que se refiere a los demás apóstoles lo hace mirando desde arriba. Cuando afirma que Cristo se manifestó en el, se identifica con Cristo. Mucho más cuando afirma que no es él sino Cristo quien vive en él. Naturalmente esta frase hoy está devaluada, pues la dice cualquier cristiano. No lo estaba entonces ya que fue el único que afirmó tal cosa.

Un cordial saludo.
Algenib,
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Notapor Santiago Oblias » 30 Mar 2010, 13:09

Hola Algenib,
Quizas lo primero que hay que dejar claro es que EL GNOSTICISMO/MISTICISMO es anterior a Pablo y a Jesús y que hablamos del misticismo/gnosticismo "cristiano".

El gnosticismo cristiano comienza a finales del siglo I y se desarrolla profusamente de primeros a mediados del siglo II, y efectivamente Pablo es un "protognostico". Jesús tambien se realcionó con los gnosticos judiós (mas tarde llamados cabalistas) y no seria un error llamarlo gnostico/mistico.

Como muy bien a dicho Liria, solo se sabe de una carta de Clemente que sea autentica. De ella digo en el "Mensaje de Dios II" lo siguiente:

Por desgracia no ha ocurrido lo mismo con la epístola de Clemente a los
Corintios, que primero se incluyo en el canon de la Biblia, y tras “ACORDAR
ELLOS” la doctrina de la trinidad, LA ELIMINAN DE LA BIBLIA argumentando
que “no resaltaba “suficientemente” la divinidad de Cristo, ni citaba para
nada la trinidad”. ( Joseph Carter “evangelios apócrifos”).
Es decir la “sacaron” por “no resaltar SU doctrina”, es increíble pero cierto,
¿dónde esta el Espíritu Santo que se atribuye a las iglesias del cristianismo?.
Según el canon católico las decisiones de la iglesia son “fiables” y por “el
poder del espíritu santo” y por tanto hay que aceptarlas y acatarlas como si
vinieran del mismo Dios, ¿acaso Dios se equivoca y primero pone una
epístola y luego la saca? ¿o no pone una carta pero luego la admite?, yo os
digo DIOS NO SE EQUIVOCA EN ESAS COSAS, son los hombres (que dicen
ser inspirados por el espíritu santo), ellos se equivocan, pero siguen afirmando
9
que están bajo el espíritu santo. Y cuando les dices la verdad, y no tienen como
negar la evidencia, te dicen: “los caminos de Dios son inescrutables”... y
solucionado el problema.
Pero ellos se quedan con “SU” espíritu santo.


En el mismo libro, en el capitulo dedicado a las escrituras, digo:

Epístola de Clemente año 100, 85% de veracidad y fue canónica pero
luego rechazada.
Aunque en un principio se considero canónica por el espíritu Santo luego fue
sacada de la Biblia argumentando que “no resaltaba suficientemente la
divinidad de Jesús y no citaba la santísima trinidad”. Clemente fue discípulo de
Pedro y mas tarde obispo de Roma. Su epístola a los Corintios hace referencia
a la que les mando Pablo. Fue muy valorada por los “Padres de la iglesia”, pero
al “acordar” la divinidad de Jesús y la trinidad decidieron “eliminarla” porque no
se ajustaba a la “nueva” doctrina. Una vez mas el espíritu Santo ¿fallo?.


Lo extraño es que Liria reconozca esa carta como autentica je je je puesto que es una prueba mas de lo absurdo de su afirmación de que todo lo escribio Eusebio en el siglo IV.

Naturalmente esto no se entiende si tenemos en cuenta que, en algunas epístolas atribuidas a Pablo, se ataca al gnosticismo,

Esto no es correcto amado Algenib. Pablo (o sus discipulos) no ataca a la gnosis sino a "la falsa gnosis":
1Ti 6:20 Timoteo, guarda el depósito. Evita las palabrerías profanas, y también las objeciones de la falsa gnosis;


2) Si Pablo fue gnóstico y Pablo fue el creador de los primeros grupos cristianos, la sospecha de que el cristianismo empezó siendo gnóstico toma solidez.

No, el gnosticismo como tal es posterior a Pablo. El cristianismo empezó siendo un "judaismo mistico mesianico reformado", pero judaismo al fin y al cabo.
Como te he dicho el "gnosticismo cristiano" propiamente dicho comienza a finales de siglo I y durante el siglo II. A este respecto a lo mejor ahora me puedes creer cuando te digo que algunos miembros de grupos paulinos y, sobre todo algunos miembros de la comunidad del discipulo amado (Maria magdalena), abandonaron sus comunidades cuando se produjo "la unificación" con el grupo llamado "apostolico/petrino" que ulteriormente seria la gran iglesia catolica.
Algunos de esos miembros que se negaron a aceptar ciertas imposiciones del grupo que se iba imponiendo (icar mas tarde) y terminaron uniendose a grupos gnosticos. Esto ocurre a partir del 120, en ese momento es cuando se pone el añadido al evangelio del discipulo amado (evJn cap.21) donde se trata de reposicionar a Pedro ya que en el resto del evangelio el discipulo amado (Maria) siempre queda en un puesto superior a Pedro.
Es a partir del 120 cuando los grupos gnosticos,- influenciados por esos miembros de las comunidades paulinas y del discipulo amado sobre todo- comienzan a escribir sus evangelios. Antes de eso "su evangelio" era el evangelio del discipulo amado (conocido popularmente como evangelio de Juan) y por eso fue el primero en ser traducido por obra de los gnosticos.

La hipótesis es que Pablo fue gnóstico y el primitivo cristianismo también. Eso reforzaría la tesis, defendida por S. Oblias y otros, de que el evangelio de Tomás fue el primero, junto con las epístolas de Pablo. El tema creo que es interesante y los foreros que son especialistas en historia podrían arrojar alguna luz sobre esta cuestión.

El evangelio de Tomas (o lista de frases de jesús) es, por ahora, DESCONOCIDO. El que tenemos es una "ampliación tocada de gnosticismo" proveniente del siglo II. Sabemos que es del siglo I por los sustratos arameos y otros detalles, pero la copia "original" se a perdido.

Paz a ti.
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Notapor Liria_azaila » 05 Abr 2010, 13:16

Como muy bien a dicho Liria, solo se sabe de una carta de Clemente que sea autentica.


Veo que tengo que ser más explicita en mis palabras.

A Clemente se le atribuye solo una carta, que no quiere decir que fuese escrita por él. Lo que está claro es que la otra no se le atribuye a él.


Lo extraño es que Liria reconozca esa carta como autentica je je je puesto que es una prueba mas de lo absurdo de su afirmación de que todo lo escribio Eusebio en el siglo IV.


Lo curioso es que se le atribuye a Clemente y se le supone que como vivió cuando vivió la carta la debió de escribir en el año 97, pero lo cierto, lo que si es cierto es que la copia más antigua que se tiene es la del Codice Alexandrinus y es del siglo V.

Trampas de la Iglesia en las que cae Santiago Oblias con facilidad.

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Notapor Santiago Oblias » 06 Abr 2010, 04:39

Hola Liria,
No hay nada que lleve a pensar que esa carta sea una falsificación, y si hay muchos datos que indican que es algo escrito en el siglo II. Precisamente el no hacer notar el dogma trinitario es evidencia de que es anterior a Eusebio. Te dejo unos datos de voces mas autorizadas que la mia:

2. Tiempo de su composición.
Además de informarnos sobre la persecución de Nerón (5,4), nos habla de otra persecución que estaba arreciando cuando escribía: "A causa de las repentinas y sucesivas calamidades y tribulaciones que nos han sobrevenido" (1,1). Después de describir la persecución de Nerón, Clemente dice: "Nosotros hemos bajado a la misma arena y tenemos delante el mismo combate" (7,1). En estas inequívocas alusiones a otra persecución, el autor debió de referirse a la de Domiciano, que tuvo lugar en los años 95 y 96 de nuestra era. Además, del contexto se desprende que los Apóstoles habían muerto hacía ya algún tiempo y que aun los presbíteros por ellos creados habían dejado ya sus cargos a otros y descansaban también en el Señor (42-44,2). Estos datos que se obtienen del examen de la carta concuerdan con el testimonio de la tradición, particularmente con el de Hegesipo (ca.180) que nos ha transmitido Eusebio; según él, las discordias que indujeron a Clemente a escribir ocurrieron durante el reinado de Domiciano. Además, Policarpo utilizó la Epístola de Clemente cuando escribió a los Filipenses.

3. Personalidad del autor.
En su carta, Clemente no se menciona a si mismo por su nombre. El que envía la carta es: "La Iglesia de Dios que mora en Roma." Cuando se refiere a sí mismo, el autor usa el pronombre plural "nosotros." No obstante, la obra fue compuesta, sin duda alguna, por una sola persona. Una cierta unidad de estilo y de pensamiento viene a corroborar esta asercion. A lo que parece, Clemente tuvo en cuenta que su mensaje sería considerado de carácter público más que privado: previo que sería leído a la comunidad cristiana reunida para el culto divino. Por eso la Epístola está muy elaborada y adornada con muchas figuras retóricas. La primera parte tiene la forma de un sermón dirigido a toda la asamblea y apenas alude a las condiciones especiales que reinaban en Corinto. De hecho, el obispo Dionisio de Corinto cuenta que en su tiempo la Epístola de Clemente seguía leyéndose en su iglesia durante los oficios divinos (ca.170). En carta al Papa Solero escribe: "Hoy hemos celebrado el día santo del Señor y hemos leído tu carta, que seguiremos leyendo de vez en cuando para nuestro aprovechamiento, como lo hacemos con la que anteriormente nos fue mandada por Clemente" (Eusebio, Hist. eccl. 4,23,11). En otro pasaje (Hist. eccl. 3,16), Eusebio dice que esta costumbre no era exclusiva de Corinto: "Hay una epístola auténtica de Clemente, larga y admirable, que él compuso para la Iglesia de Corinto en nombre de la Iglesia de Roma cuando hubo disensiones en Corinto. Hemos sabido que en muchas iglesias se leía antiguamente esta carta en público en la asamblea general, y que se sigue haciendo lo mismo en nuestros días." Clemente tuvo evidentemente el propósito de dar a este documento una importancia que trascendiera la ocasión inmediata que la motivó. Consiguió su objetivo y aseguró, además, a la carta un lugar duradero en la literatura eclesiástica. En cuanto se puede determinar esto, el autor parece de origen judío. Las frecuentes citas del Antiguo Testamento y las relativamente pocas del Nuevo abonan esta conjetura.

4. Transmisión del texto.El texto de la Epístola se conserva en los siguientes manuscritos:

1) El Codex Alexandrinus, del siglo V, en el British Museum, si bien le faltan los capítulos 57,6-64,1.

2) El Codex Hierosolymitanus, escrito por el notario León en 1056. Este manuscrito contiene el texto íntegro de la carta.

Se conserva una antigua traducción siríaca en un manuscrito del Nuevo Testamento del siglo XII (1170), que se halla en la biblioteca de la Universidad de Cambridge. G. Morin descubrió una versión latina en un manuscrito del siglo XI en el Seminario Mayor de Namur. La traducción está hecha casi al pie de la letra y probablemente es de la segunda mitad del siglo II (cf. p.28). Hay luego dos traducciones coptas en el dialecto Akhmímico. Una de ellas fue editada a pase de un papiro (Ms. orient. fol.3065), propiedad de la Staatsbibliothek de Berlín; faltan los capítulos 34,5-42, porque se perdieron cinco páginas de este manuscrito. El papiro es del siglo IV y perteneció al famoso Monasterio Blanco de Shenute. La otra versión copta fue descubierta en Estrasburgo en un papiro del siglo VII; es fragmentaria y no va más allá del capítulo 26,2.

http://www.conoze.com/doc.php?doc=2989


La epístola fue leída públicamente en ocasiones en Corinto, y para el siglo IV su empleo se había extendido a otras iglesias. Incluso se encuentra en el famoso Codex Alexandrinus, del siglo V, que contiene el Antiguo y el Nuevo Testamento, aunque eso no implica necesariamente que llegase a ser considerado un texto canónico de las escrituras cristianas. La obra fue traducida al menos a tres idiomas en la Antigüedad: una traducción al latín del siglo II ó III se encontró en un manuscrito del siglo XI, y fue publicada por G. Morin en 1894; un manuscrito siríaco, hoy en la Universidad de Cambridge, fue hallado por R. L. Bensly en 1876, y traducido por él en 1899; y su traducción al copto ha sobrevivido en dos copias en papiro, una publicada por C. Schmidt en 1908 y la otra por F. Rösch en 1910.

http://es.wikipedia.org/wiki/Primera_ep ... e_Clemente

La Segunda Epístola a los Tesalonicenses es una carta de difícil ubicación e interpretación, y la usaremos poco o nada. Las Cartas Pastorales, constituyen evidencia importante de una tercera generación de dirigentes, de las comunidades paulinas y, parecen provenir de la cuenca del Mar Egeo, ya que las referencias geográficas, son a lugares en Grecia y [la provincia de] Asia. Son evidencia primaria de los años 90 a 110. Las cartas de Clemente a los corintios y de Policarpo a los filipenses son, por supuesto, evidencia secundaria, ya que estas comunidades son sus destinatarios y no podemos saber si los autores, conocían bien la situación de éstos. La carta de Clemente es de fines del primer siglo y la de Policarpo de principios del segundo.

http://www.clailatino.org/ribla/ribla29 ... donia.html

Y ahora te pregunto ¿Sabes tu de algún especialista que ponga en duda que ese escrito es de fianles del siglo I o primeros del siglo II?

Es muy comodo decir "la copia mas antigua que tenemos es del siglo IV-V" (obviando los estudios de la traducción al latin que la situan ya en el siglo II) si eso lo aplicas a todas las obras de la antiguedad tienes que consuiderar todas falsas porque, como ya te demostré, las copias que tenemos de todas ellas son posteriores en 6,8 y 10 siglos.

Paz a ti.
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Notapor Liria_azaila » 06 Abr 2010, 10:35

¿Sabes tu de algún especialista que ponga en duda que ese escrito es de fianles del siglo I o primeros del siglo II?


Nadie lo pone en duda de la misma forma que nadie lo afirma (excepto los obispos católicos)

Lo único que se tiene claro es que el texto más antiguo del que se tiene noticia es del siglo V. Que pueden especular sobre que el texto es del siglo tal o cual, bien, pero es especular.

Veamos:

2. Tiempo de su composición.
Además de informarnos sobre la persecución de Nerón (5,4),


¿Donde nos informa de Nerón? En ninguna parte. En su parrafo V dice:
"V. 1Pero, dejando los ejemplos de los días de antaño, vengamos a los campeones que han vivido más cerca de nuestro tiempo.2 Pongámonos delante los nobles ejemplos que pertenecen a nuestra generación. 3Por causa de celos y envidia fueron perseguidos y acosados hasta la muerte las mayores y más íntegras columnas de la Iglesia.4 Miremos a los buenos apóstoles.5 Estaba Pedro, que, por causa de unos celos injustos, tuvo que sufrir, no uno o dos, sino muchos trabajos y fatigas, y habiendo dado su testimonio, se fue a su lugar de gloria designado.6 Por razón de celos y contiendas Pablo, con su ejemplo, señaló el premio de la resistencia paciente.7 Después de haber estado siete veces en grillos, de haber sido desterrado, apedreado, predicado en el Oriente y el Occidente, ganó el noble renombre que fue el premio de su fe, habiendo enseñado justicia a todo el mundo y alcanzado los extremos más distantes del Occidente; y cuando hubo dado su testimonio delante de los gobernantes, partió del mundo y fue al lugar santo, habiendo dado un ejemplo notorio de resistencia paciente."

Si tu encuentras algo que indique ni siquiera bagamente que hable de Neron me lo cuentas.

nos habla de otra persecución que estaba arreciando cuando escribía: "A causa de las repentinas y sucesivas calamidades y tribulaciones que nos han sobrevenido" (1,1).


¿Persecución? Podía hablar de que les robaron el dinero y que se les quemó la iglesia, o de que a alguno importante de ellos les abandonó y a otro le dio un infartó...etc... Pero no veo que diga nada de persecución.


Después de describir la persecución de Nerón, Clemente dice: "Nosotros hemos bajado a la misma arena y tenemos delante el mismo combate" (7,1). En estas inequívocas alusiones a otra persecución, el autor debió de referirse a la de Domiciano, que tuvo lugar en los años 95 y 96 de nuestra era.


¿Queeeeee? ¿Hablamos de lo mismo o se lo inventan?

Por si acaso pongo el enlace a la Epsitola de Clemente:
http://escrituras.tripod.com/Textos/EpClemente1.htm

Esto se vuelve de un total psicotico...

¿Pero hablamos de la Carta de Clemente a los Corintios? ¿O del guión de Qvo vadis?

Además, del contexto se desprende que los Apóstoles habían muerto hacía ya algún tiempo y que aun los presbíteros por ellos creados habían dejado ya sus cargos a otros y descansaban también en el Señor (42-44,2).


"XLIV. Y nuestros apóstoles sabían por nuestro Señor Jesucristo que habría contiendas sobre el nombramiento del cargo de obispo. Por cuya causa, habiendo recibido conocimiento completo de antemano, designaron a las personas mencionadas, y después proveyeron a continuación que si éstas durmieran, otros hombres aprobados les sucedieran en su servicio. A estos hombres, pues, que fueron nombrados por ellos, o después por otros de reputación, con el consentimiento de toda la Iglesia, y que han ministrado intachablemente el rebaño de Cristo, en humildad de corazón, pacíficamente y con toda modestia, y durante mucho tiempo han tenido buena fama ante todos, a estos hombres nosotros consideramos que habéis injustamente privado de su ministerio. Porque no será un pecado nuestro leve si nosotros expulsamos a los que han hecho ofrenda de los dones del cargo del obispado de modo intachable y santo. Bienaventurados los presbíteros que fueron antes, siendo así que su partida fue en sazón y fructífera: porque ellos no tienen temor de que nadie les prive de sus cargos designados. Porque nosotros entendemos que habéis expulsado de su ministerio a ciertas personas a pesar de que vivían de modo honorable, ministerio que ellos +habían respetado+ de modo intachable."

No especifica cuanto tiempo pasó desde los apostoles y los nombrados por ellos ni cuantas generaciones. Interpretar eso es forzar como solo saben hacer los obispos de Roma la realidad para que la Iglesia de Roma pase por la más antigua.

3. Personalidad del autor.
En su carta, Clemente no se menciona a si mismo por su nombre. El que envía la carta es: "La Iglesia de Dios que mora en Roma." Cuando se refiere a sí mismo, el autor usa el pronombre plural "nosotros." No obstante, la obra fue compuesta, sin duda alguna, por una sola persona. Una cierta unidad de estilo y de pensamiento viene a corroborar esta asercion. A lo que parece, Clemente tuvo en cuenta que su mensaje sería considerado de carácter público más que privado


Se le atribuye a Clemente pero no se sabe si fue realmente quien la escribió porque se le atribuye basandose en que narra las persecuciones de Domiciano. Pero hemos visto con que perfección narra esas persecuciones de Domiciano.

Se conserva una antigua traducción siríaca en un manuscrito del Nuevo Testamento del siglo XII (1170), que se halla en la biblioteca de la Universidad de Cambridge. G. Morin descubrió una versión latina en un manuscrito del siglo XI en el Seminario Mayor de Namur. La traducción está hecha casi al pie de la letra y probablemente es de la segunda mitad del siglo II


¿En que se basan para decir que probablemente sea una traducción del siglo II? Bueno probable no quiere decir exacto. Quiere decir que puede ser o no ser. No tiene sentido decir que puede ser del siglo II.

La epístola fue leída públicamente en ocasiones en Corinto, y para el siglo IV su empleo se había extendido a otras iglesias.


Se cree que un escrito de Clemente era leído en las iglesioas. No se sabe a ciencia cierta si es asi ni que texto se leía pues no ha llegado nada a nosotros. Como figura en el Codex Alexandrinus pues le otorgan a esa epistola el ser la misma, pero sin base de ninguna clase.

La obra fue traducida al menos a tres idiomas en la Antigüedad: una traducción al latín del siglo II ó III se encontró en un manuscrito del siglo XI, y fue publicada por G. Morin en 1894; un manuscrito siríaco, hoy en la Universidad de Cambridge, fue hallado por R. L. Bensly en 1876, y traducido por él en 1899; y su traducción al copto ha sobrevivido en dos copias en papiro, una publicada por C. Schmidt en 1908 y la otra por F. Rösch en 1910.


De los siglos IX, X y XI respectivamente. Lo que no entiendo es eso del latín del siglo II o III. Hubo dos latines el clasico y el vulgar. El clasico permanece inmutable hasta nuestros días desde el siglo II antes de Cristo y es lo que conocemos como latin. Era lo que se hablaba en la zona de Roma y por las clases cultas del imperio y se utilizaba en los escritos, novelas, historia, legislación, filosofía y derecho. El otro latin o vulgar era una mezcla entre el latin clasico y el lenguaje de las diversas zonas, como Hispania, Grecia o Egipto. Algo asi como ahora lo es el Portugues del Gallego o del Italiano. hasta el siglo VI o VII no cambió sustancialmente a las lenguas romances.

Luego el Latin del siglo II o III es el mismo que el del siglo I ó IV. No entiendo esa afirmación tan extraña para el latin de un escrito. No se yo la Wikipedia como trata los escritos de G. Morin que además son del siglo XIX.

Las cartas de Clemente a los corintios y de Policarpo a los filipenses son, por supuesto, evidencia secundaria, ya que estas comunidades son sus destinatarios y no podemos saber si los autores, conocían bien la situación de éstos. La carta de Clemente es de fines del primer siglo y la de Policarpo de principios del segundo.


¿Y en que se basan los del Consejo Latinoamericano de Iglesias para afirmar que es del siglo I?

Supongo que en dos cosas:

1- Lo dicen los obispos de Roma a los que les interesa la primacía.
2-En que cita sobradamente las persecuciones de Domiciano y cita a Neron.

En fin que te crees todo lo que la Iglesia, sus obispos, cardenales y lacayos te cuentan por su interes.

No se sabe de cuando podía ser el original de ese escrito. Ni se sabe si lo escribió Clemente u otro. Solo se sabe que la copia (se supone copia) más antigua es la que está al final del Codex Alexandrinus y es del siglo V.



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Notapor Santiago Oblias » 07 Abr 2010, 12:32

Nadie lo pone en duda de la misma forma que nadie lo afirma (excepto los obispos católicos)

Liria yo no conozco a NINGÚN filologo ni a ningún especialista que diga que esa carta es una falsificación, todos los que he leido (y son muchos). Por eso te he pedido la opinión de uno que diga lo contrario, para examinar los argumnetos por los que la considera espurea. ¿Puedes traer uno solo?.

Lo único que se tiene claro es que el texto más antiguo del que se tiene noticia es del siglo V. Que pueden especular sobre que el texto es del siglo tal o cual, bien, pero es especular.

Efectivamente la "copia fisica" mas antigua que se tiene es del siglo IV. lo cual no está nada mal porque normalmente en los escritos de la antiguedad solo tenemos copias que son muchisimo mas posteriores. Cuando se dice que es del siglo II NO ES ESPECULAR, se hace porque los expertos ven que esa traducción al latin corresponderia a ese periodo historico. Si amada Liria, los mismos expertos que dcien que la otra, la llamada "segunda" no es de Clemente, que a su vez son los mismos que dicen que unas cartas son de Pablo y otras son de discipulos suyos.


Paz a ti.
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Notapor Liria_azaila » 07 Abr 2010, 13:40

Liria yo no conozco a NINGÚN filologo ni a ningún especialista que diga que esa carta es una falsificación, todos los que he leido (y son muchos). Por eso te he pedido la opinión de uno que diga lo contrario, para examinar los argumnetos por los que la considera espurea. ¿Puedes traer uno solo?.


Huele a tergiversación.

Ni yo he dicho que sea una falsificación, ni nadie lo afirma, ni lo he oído o leído jamas.

Efectivamente la "copia fisica" mas antigua que se tiene es del siglo IV. lo cual no está nada mal porque normalmente en los escritos de la antiguedad solo tenemos copias que son muchisimo mas posteriores. Cuando se dice que es del siglo II NO ES ESPECULAR, se hace porque los expertos ven que esa traducción al latin corresponderia a ese periodo historico. Si amada Liria, los mismos expertos que dcien que la otra, la llamada "segunda" no es de Clemente, que a su vez son los mismos que dicen que unas cartas son de Pablo y otras son de discipulos suyos.


Del siglo IV no, ES del siglo V.

Cuando dicen que es del siglo II se basan en las persecuciones de Domiciano nada más.

Como habrás visto ni se nombran persecuciones, ni a Domiciano, ni a Nerón ni nada por el estilo que es lo que se basan. Ni tiene un latín distinto a los otros documentos de fechas poteriores o anteriores. ES ESPECULACION pura y dura.

Una trampa de la ICAR.

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Notapor Santiago Oblias » 08 Abr 2010, 13:17

Ni yo he dicho que sea una falsificación, ni nadie lo afirma, ni lo he oído o leído jamas.

¿Y entonces que es lo que discutes?. Si no es una falsificación y existe a primeros del siglo IV testimonios que dicen que esa carta era ampliamente conocida y usada en las iglesias ¿Que estas discutiendo? ¿La autoría? ¿La datación? ¿Que?. No se, no te entiendo...

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Notapor Liria_azaila » 08 Abr 2010, 13:43

No discuto, solo informo:

-Que no hay cartas que se atribuyan a Clemente diciendo que Pablo es herético.

-Que la II de Clemente no se le atribuye a él.

-Que la que se le atribuye a él no se sabe si es de él o de otro.

-Que lo más antiguo que hay sobre la I es del siglo V y está en el Codex Alexandrinus.

-Que no está escrito en latín del siglo II ya que está en griego.

-Que no se sabe si lo que hay en el Codex Alexandrinus es la original o una copia.

-Que de ser una copia de otra anterior no se sabe la antiguedad de su composición.

-Que no se sabe si es esa carta sobre la que hay otros relatos posteriores.

Eso es de lo que informo y los hechos hasta hoy. Y es lo que me discutes tu a mí trayendo disparates sobre "bajar a la arena" y otras cosas de Nerón.

Y encima dices que reconozco la carta como autentica. ¿autentica en que sentido?

Lo único autentico es que hay una carta escrita desde Roma a los corintios en el Codex Alexandrinus, lo demás son inventos de la ICAR o tuyos
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Notapor Santiago Oblias » 09 Abr 2010, 11:36

Hola Liria,
Si quieres "informar" hazlo sin omitir información.

Que lo más antiguo que hay sobre la I es del siglo V y está en el Codex Alexandrinus.

Eusebio, sobre el 317 (siglo IV) ya cita la carta de Clemente y dice que era superconocida en muchas iglesias cristianas, lo cual significa que durante el siglo III fue varias veces copiada y enviada a lugares de la cristiandad. Tan popular y conocida era que, durante un tiempo, fue tenida como canonica por muchos, tanto es asi que en el siglo V se incluye en el Codex Alejandrino.

Que no está escrito en latín del siglo II ya que está en griego.

La copia que se tiene en el Codice Alejandrino si que está escrita en griego (como seguramente fue escrito el original) pero en un manuscrito del siglo XI se encontró una traducción al latín y esa traducción es la que los expertos dicen que se hizo en el siglo II o quizas el siglo III.
Clemente vive a finales del siglo I y primeros del siglo II lo cual explica que se hiciera esa traducción al latín con fines liturgicos.

El "nosotros" (la iglesia de Roma) con que comienza la carta indica que fue escrita cuando Clemente era cosiderado una autoridad eclesiastica (el papa) y situaria historicamente la carta como escrita entre el 98 y el 103.
A Clemente lo citan (antes de Eusebio en el siglo IV) varios apologetas cristianos como Tertuliano (160-210) o Ireneo (130-203) y un poco mas tarde Origenes (150-220) entre otros. Esto demuestra que durante todo el siglo II era bien conocido y da solidez a la tradición que indica que esa carta es de su autoria mientras fue papa de Roma, por eso no se identifica por su nombre y utiliza el plural mayestatico "nosotros" como quien habla como representante de "la iglesia que vive en Roma".

Que de ser una copia de otra anterior no se sabe la antiguedad de su composición.

El manuscrito del C.A. es del siglo V pero ya ves que se puede rastrear hasta el siglo II.

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Notapor Liria_azaila » 12 Abr 2010, 10:28

Eusebio, sobre el 317 (siglo IV) ya cita la carta de Clemente y dice que era superconocida en muchas iglesias cristianas, lo cual significa que durante el siglo III fue varias veces copiada y enviada a lugares de la cristiandad. Tan popular y conocida era que, durante un tiempo, fue tenida como canonica por muchos, tanto es asi que en el siglo V se incluye en el Codex Alejandrino.


Dice Eusebio en su Hist. Eccl. 3, 16: "Nos ha llegado una carta de Clemente reconocida como auténtica, grande y admirable. Fue escrita por él, de parte de la Iglesia de Roma, a la Iglesia de Corinto... Sabemos que desde hace mucho tiempo y todavía hoy es leída públicamente durante la asamblea de los fieles".
Pero Eusebio es del siglo IV no del siglo I y por lo tanto no puede saber si esa carta fue escrita realmente en el siglo I o en el siglo III. El hecho de darle la autoría a Clemente es pura tradición. Y Eusebio se inventó gran parte de la historia de la Iglesia y más.

La copia que se tiene en el Codice Alejandrino si que está escrita en griego (como seguramente fue escrito el original) pero en un manuscrito del siglo XI se encontró una traducción al latín y esa traducción es la que los expertos dicen que se hizo en el siglo II o quizas el siglo III.
Clemente vive a finales del siglo I y primeros del siglo II lo cual explica que se hiciera esa traducción al latín con fines liturgicos.


El manuscrito al que te refieres del siglo XI debe estar en el monasterio de Namur y digo "debe" porque ni se ha publicado, ni se ha visto por nadie excepto por el monje benedictino Germain Morin que parece ser que en su libro Anecdota Maredsolana Vol.II lo transcribe literalmente tal como figura en un codex que estuvo anteriormente en el monasterio de Florennes. Sobre ese escrito de Morin en 1963 el sacerdote Johanes Quasten a petición de Pablo VI, al ser nombrado por este "Consultor de Liturgia Sagrada" estudia la versión de la traducción en latín de Morin y llega a la conclusión de que como Lactancio lo nombra allá por el año 318 es que debe ser la misma. (lactancio escribia imitando el latin de Cicerón).
Es decir que las bases para decir que es una traducción de latin del siglo II son muy vagas.

El "nosotros" (la iglesia de Roma) con que comienza la carta indica que fue escrita cuando Clemente era cosiderado una autoridad eclesiastica (el papa) y situaria historicamente la carta como escrita entre el 98 y el 103.


Lógicamente si se la aatribuyen a Clemente y este vivió en los años corespondientes, se la situan en esos años. No quiere decir que sea lo acertado pues se la otrogan a Clemente pero hay muchas dudas razonables de que la escribiera él y que por lo tanto sea de esos años. En cualquier caso es igual porque no se sabe si Clemente escribió algo y si fue eso concretamente.

El manuscrito del C.A. es del siglo V pero ya ves que se puede rastrear hasta el siglo II.


Puedes rastrear hasta donde la ICAR te deje el rastro para que llegues, que a veces es muy antiguo, más de lo que debiera. Puede llevarte si lo desean al siglo II antes de Cristo.

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Notapor Santiago Oblias » 12 Abr 2010, 12:56

Hola Liria,
Solo te engañas a ti misma.

Dice Eusebio en su Hist. Eccl. 3, 16: "Nos ha llegado una carta de Clemente reconocida como auténtica, grande y admirable. Fue escrita por él, de parte de la Iglesia de Roma, a la Iglesia de Corinto... Sabemos que desde hace mucho tiempo y todavía hoy es leída públicamente durante la asamblea de los fieles".

Lo cual significa que esa carta era superconocida en el 317 y como entonces no existia la imprenta es facil imaginar las muchas copias que se hicieron y se enviaron a lugares de la cristiandad desde el 150 al 300 para que se creyera con autoridad de ser leida en las reuniones de cristianos.


Pero Eusebio es del siglo IV no del siglo I y por lo tanto no puede saber si esa carta fue escrita realmente en el siglo I o en el siglo III.

NO. Eusebio sabe, por otros como Tertuliano (160-220), que esa carta fue escrita por Clemente (tambien Ireneo la cita) y sabe que hay copias de esa carta en muchos centros cristianos.


El hecho de darle la autoría a Clemente es pura tradición.

Es una tradición MULTIPLEMENTE ATESTIGUADA Y QUE SE REMONTA CASI AL TIEMPO DE CLEMENTE porque este vivió y escribió entre el 97 y el 105 y solo medio siglo despues (una generación) ya sabemos que era conocida y que su autor fue Clemente el cual cita la carta que tambien Pablo envió a los Corintios. Amada Liria, si tu hijo, dentro de 50 años, dice que tu escribiste tal o cual cosa y luego se encuentra ese escrito ¿Hay que pensar que es falso y que solo es una tradición? y mas si además de tu hijo son muchos mas los que dicen que si que escribiste lo que dice tu hijo ¿No ves lo ridiculo de tu postura?.

Y Eusebio se inventó gran parte de la historia de la Iglesia y más.

Eusebio por supuesto que estaba sometido a la iglesia, pero si lees sus escritos te daras cuenta de que fue bastante riguroso en conservar tanto lo "comodo" como "lo incomodo" y cita las discusiones sobre escritos y que hay quienes discuten sobre ellos, y da multitud de datos en su afan de transmitir lo que, en su tiempo, se conocia. Evidentemente "creia" en cosas que no tenian fundamento (por ejemplo la correspondencia entre el rey Agbar y Jesús) pero eso no significa que el resto de información que da no sea confiable.

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