UCRANIA: CONFLICTOS DE SIEMPRE EN UNA NUEVA ERA.

Política Internacional (exterior a la U.E.)
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UCRANIA: CONFLICTOS DE SIEMPRE EN UNA NUEVA ERA.

Mensajepor ECO » 06 Sep 2014, 14:58

UCRANIA: CONFLICTOS DE SIEMPRE EN UNA NUEVA ERA.

La OTAN fue concebida como una organización regional de defensa colectiva. Su misión, definida en el Tratado de Washington firmado en 1949, no ha sido otra a lo largo de la historia que la de proteger de posibles ataques el área integrada por los territorios de los Estados miembros. Durante la Guerra Fría del pasado siglo, a pesar de que la propaganda del comunismo internacional consideraba a la OTAN como una amenaza para la paz internacional, la realidad es que las fuerzas militares de la OTAN nunca han sido utilizadas para invadir un país. A lo largo de su historia la OTAN ha actuado dos veces. La primera contra el Ejército de Belgrado, por razones humanitarias. Y la segunda en Afganistán, supuestamente para apoyar a los Estados Unidos en su defensa después de que se produjera el incidente de las Torres Gemelas de New York.

En los últimos años sectores políticos europeos, argumentando que disuelto el Pacto de Varsovia ya nadie iba a atacar el área, han intentado transformar la OTAN en otra cosa, en algo así como una asociación global de seguridad. Diluida la amenaza exterior, elites políticas europeas han querido transformar la OTAN en un club en el que los partidos políticos que gobiernan en los distintitos Estados miembros discutan sobre la defensa de sus intereses en la esfera internacional. Pero la OTAN no es un club de seguridad financiado por partidos políticos, la OTAN es una organización militar financiada, pagada, con los impuestos de los ciudadanos de los Estados miembros, para poder disfrutar de la paz, la estabilidad y la economía de recursos que proporciona la defensa colectiva.

Cuando surge un nuevo conflicto armado exterior todo gobernante serio y responsable debe dar respuesta como mínimo a dos preguntas importantes ¿Cómo afecta a mi país? ¿Qué nivel de implicación se debe de adoptar? Pues la implicación en un conflicto armado exterior representa siempre un coste, unas consecuencias y unos beneficios. La OTAN en su última cumbre celebrada los pasados 4 y 5 de Septiembre no ha analizado con claridad y transparencia el conflicto entre Ucrania y la Federación Rusa. Los ciudadanos de los Estados democráticos que constituyen la OTAN tenemos derecho a saber, no debemos ser ciudadanos sin dientes, debemos exigir transparencia y explicaciones. Rusia vuelve hoy a ser una amenaza y los ciudadanos tenemos derecho a saber: ¿Por qué? ¿Que lo ha provocado, la defensa de que intereses y políticas? En la OTAN debe haber secretos operativos, secretos militares, pero no debe haber secretos políticos, los ciudadanos tenemos derecho a conocer en función a que la OTAN toma decisiones.

La Primavera de Praga, 1968, La Invasión soviética de Afganistán, 1979, y el Conflicto entre Rusia y Georgia de 2008, son tres conflictos, distanciados en el tiempo, que ocurrieron en distintos contestos internacionales, los dos primeros durante la Guerra Fría, pero que tienen características comunes que nos ayudan a entender el actual conflicto entre Ucrania y Rusia, las reacciones internacionales que provoca, así como prever posibles caminos en su evolución. Cito algunas que me parecen relevantes.

1- En ninguno de esos tres países Rusia tenía importantes intereses económicos, ni estaba en juego su seguridad. Rusia actúa siempre únicamente por motivos ideológicos. Invade Checoslovaquia para extender el comunismo. Invade Afganistán para imponer al frente del Gobierno de ese país a gente leal a Moscú. Y ataca al Ejército de Georgia para defender a sus aliados de Osetia del Sur. Rusia, a lo largo de la historia, ha demostrado que no necesita muchos motivos para poner en movimiento sus Fuerzas Armadas.

2- En los tres casos la táctica militar utilizada por las Fuerzas Armadas de Rusia es similar, basada en tres elementos: Concentración, Velocidad, y Sorpresa. Sorpresa no solo militar sino también política, enfocada a alcanzar los objetivos antes de que se produzcan reacciones, tanto en la opinión pública internacional como en las instituciones de los países democráticos. En 1968 utilizando esta táctica militar el Pacto de Varsovia invadió Checoslovaquia, cuando surgieron las reacciones internacionales ya era tarde, los soviéticos habían inaugurado ya la doctrina Brezhnev.

3- Los tres conflictos se producen en un contexto internacional que se caracteriza por una alta y relativa debilidad del Gobierno de los Estados Unidos. En la invasión de Checoslovaquia, 1968, el Gobierno de los Estados Unidos, estaba teniendo que hacer frente al Conflicto de Vietnam, conflicto cuyo volumen de bajas provocaba una enorme presión ciudadana en contra de las intervenciones militares. A partir del conflicto de Vietnam el ejército americano paso a ser profesional. Además, documentos desclasificados al acabar la Guerra Fría, por gente del Kremlin, dicen que el traidor expresidente Lyndon Johnson había garantizado a la Unión Soviética no intervenir en el caso de que las tropas del Pacto de Varsovia decidieran ocupar Checoslovaquia (La helada nocturna, Mlynar), por considerar que era parte de la distribución de Europa en dos zonas de influencia, consecuencia de lo acordado en la Conferencia de Yalta. La invasión soviética de Afganistán se produce gobernando en los Estados Unidos el presidente Carter, también demócrata, muy poco partidario de las intervenciones militares. Y el más reciente, el conflicto entre Rusia y Georgia, se produce también en un momento de debilidad del Gobierno de los EEUU, con un presidente Bush en retirada y un enorme gasto de los EEUU en la guerra de Irak.

4- La reacción de la OTAN en los tres casos es muy parecida. Países de la OTAN crearon esperanzas en esos países haciéndoles creer que podían integrarse en su esfera, en la esfera capitalista, en la esfera Occidental, financiando a grupos políticos para que se produjera la conveniente evolución ideológica entre las elites gobernantes. Pero cuando Moscú recurre al uso de la fuera de las armas para imponer su ideología, la OTAN no actúa, o su actuación queda reducida a hacer menos amarga la derrota aportando ayuda económica y armamento.

Las esperanzas creadas en la sociedad ucraniana de que su país puede llegar a pertenecer a la OTAN y la UE, no tienen sustento, no hay valores comunes entre Ucrania y la OTAN, y la brecha económica hace hoy por hoy imposible la entrada de Ucrania en la UE. Dichas esperanzas son generadas únicamente por los intereses económicos de concretos sectores de la UE, por ejemplo, de los relacionados con la industria espacial. Si a ello unimos que las Fuerzas Armadas de Rusia son muy superiores a las de Ucrania, sin conocer todavía como evolucionara en los próximos días la tregua firmada entre Rusia y Ucrania, dicho conflicto puede evolucionar de forma similar a uno de los anteriores, es decir, incremento de la acción militar rusa de un día para otro, encaminada a invadir Ucrania o castigar a su Gobierno, sin otra causa que la ideológica, ante la total parálisis internacional.
Última edición por ECO el 06 Sep 2014, 17:39, editado 1 vez en total.

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AnxelKoldo
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Re: UCRANIA: CONFLICTOS DE SIEMPRE EN UNA NUEVA ERA.

Mensajepor AnxelKoldo » 06 Sep 2014, 15:33

Buena parte de los ciudadanos ukranios se sienten lingúística y culturalmente más vinculados con Rusia, si Ucrania se une a Europa lo hará por razones estrictamente político ideológicas.

En el conflicto de Yugoslavia EEUU no se implicó porque no había demasiados intereses geoestratégicos. Pero en Ucrania sí.

La UE se ha implicado mucho más en el conflicto ucranio que en el palestino-israelí, ya que por cuestiones de afinidad ideológica la UE aislar a Rusía pero no a Israel.

manoloval
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Re: UCRANIA: CONFLICTOS DE SIEMPRE EN UNA NUEVA ERA.

Mensajepor manoloval » 07 Sep 2014, 11:43

AnxelKoldo escribió:Buena parte de los ciudadanos ukranios se sienten lingúística y culturalmente más vinculados con Rusia, si Ucrania se une a Europa lo hará por razones estrictamente político ideológicas.

En el conflicto de Yugoslavia EEUU no se implicó porque no había demasiados intereses geoestratégicos. Pero en Ucrania sí.

La UE se ha implicado mucho más en el conflicto ucranio que en el palestino-israelí, ya que por cuestiones de afinidad ideológica la UE aislar a Rusía pero no a Israel.


que en el conflicto de Yugoslavia no se implico estados unidos??, sin comentarios, la otan intervino en dicho conflicto, para intentar que se terminara lo antes posible,

los ciudadanos ucranianos del este se pueden sentir como les de la gana, pero ese territorio es ucrania, y no puede dejar de ser ucrania porque unos cuantos ucranianos decidan irse a Rusia con el territorio detrás, es lo mismo que Cataluña
el territorio ucraniano pertenece A TODOS LOS UCRANIANOS, y son todos juntos los que deciden su futuro, no una parte, parece mentira que algunos no entiendan estas evidencias

respecto al tema de Chechenia, yo ahí le doy mi apoyo a Rusia, Chechenia es territorio ruso y no pueden consentir independencias unilaterales, otra cosa es ucrania, ucrania no pertenece a Rusia, Chechenia si

por cierto, en este escrito ha quedado patente que no solo estados unidos se mete donde no le llaman, también la unión soviética en su dia, y Rusia ahora
el futuro de ucrania no es asunto de Rusia, es asunto de los ucranianos, y lo que decidan la mayoría, es lo que se tiene que hacer, si deciden integrarse en la otan o en la unión europea, es asunto suyo, no de rusia

manolo
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Re: UCRANIA: CONFLICTOS DE SIEMPRE EN UNA NUEVA ERA.

Mensajepor Liquidator » 08 Nov 2014, 08:44

manoloval escribió:los ciudadanos ucranianos del este se pueden sentir como les de la gana, pero ese territorio es ucrania, y no puede dejar de ser ucrania porque unos cuantos ucranianos decidan irse a Rusia con el territorio detrás, es lo mismo que Cataluña
el territorio ucraniano pertenece A TODOS LOS UCRANIANOS, y son todos juntos los que deciden su futuro, no una parte, parece mentira que algunos no entiendan estas evidencias

el futuro de ucrania no es asunto de Rusia, es asunto de los ucranianos, y lo que decidan la mayoría, es lo que se tiene que hacer, si deciden integrarse en la otan o en la unión europea, es asunto suyo, no de rusia


Ucrania no es nada. Ucrania es un capricho soviético. El “ucranismo” es un invento de una generación de poetas del siglo XIX, particularmente de Taras Shevchenko. El Estado ucraniano fue un invento soviético de 1922. El territorio original de Ucrania no comprendía lo que es hoy, no le pertenecía Crimea ni los territorios occidentales. Ucrania desde el siglo XVIII pertenece a Rusia bajo el nombre de Pequeña Rusia, Ucrania es el nombre de los territorios que pertenecían a Polonia y que fueron anexados a la RSS-Ucrania hasta 1939. No existen los ucranianos, lo que existe son ciudadanos ucranianos compuestos de un puzzle étnico de rusos, rutenos, cosacos, tártaros, alemanes, judíos, etc.
Ucrania ya está dividida, la cuestión es si van a ser dos estados diferentes o uno con entidades autónomas federadas. Y los ucranianos no viven en Marte, están condicionados por la historia y la geografía a vivir al lado de la segunda potencia militar del mundo, por eso o se olvidan de la OTAN o se condenan a una eterna guerra civil.
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manoloval
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Re: UCRANIA: CONFLICTOS DE SIEMPRE EN UNA NUEVA ERA.

Mensajepor manoloval » 08 Nov 2014, 10:44

Liquidator escribió:
manoloval escribió:los ciudadanos ucranianos del este se pueden sentir como les de la gana, pero ese territorio es ucrania, y no puede dejar de ser ucrania porque unos cuantos ucranianos decidan irse a Rusia con el territorio detrás, es lo mismo que Cataluña
el territorio ucraniano pertenece A TODOS LOS UCRANIANOS, y son todos juntos los que deciden su futuro, no una parte, parece mentira que algunos no entiendan estas evidencias

el futuro de ucrania no es asunto de Rusia, es asunto de los ucranianos, y lo que decidan la mayoría, es lo que se tiene que hacer, si deciden integrarse en la otan o en la unión europea, es asunto suyo, no de rusia


Ucrania no es nada. Ucrania es un capricho soviético. El “ucranismo” es un invento de una generación de poetas del siglo XIX, particularmente de Taras Shevchenko. El Estado ucraniano fue un invento soviético de 1922. El territorio original de Ucrania no comprendía lo que es hoy, no le pertenecía Crimea ni los territorios occidentales. Ucrania desde el siglo XVIII pertenece a Rusia bajo el nombre de Pequeña Rusia, Ucrania es el nombre de los territorios que pertenecían a Polonia y que fueron anexados a la RSS-Ucrania hasta 1939. No existen los ucranianos, lo que existe son ciudadanos ucranianos compuestos de un puzzle étnico de rusos, rutenos, cosacos, tártaros, alemanes, judíos, etc.
Ucrania ya está dividida, la cuestión es si van a ser dos estados diferentes o uno con entidades autónomas federadas. Y los ucranianos no viven en Marte, están condicionados por la historia y la geografía a vivir al lado de la segunda potencia militar del mundo, por eso o se olvidan de la OTAN o se condenan a una eterna guerra civil.
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todo eso esta muy bien y es cierto, pero la historia es la historia y el presente el presente
hoy en dia ucrania es un estado independiente, aunque no tenga una historia detrás, y eso hay que respetarlo.
la solución podría ser dividir el país en dos y ya esta, los prorrusos que se vayan con su querida Rusia y el resto por su cuenta,
yo nunca he sido partidario de uniones a la fuerza, como tampoco lo soy en el caso de España con el país vasco y Cataluña, pero eso no quiere decir que la legalidad este con ucrania como país cojunto y España igual. sencillamente aunque la legalidad te asista, es mejor un buen divorcio que estar junto a quien no quiere estar contigo y no te crea mas que problemas

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AnxelKoldo
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Re: UCRANIA: CONFLICTOS DE SIEMPRE EN UNA NUEVA ERA.

Mensajepor AnxelKoldo » 08 Nov 2014, 17:34

Hay ucranianos que se sienten vinculados con Rusia, hablan su lengua, se han nutrido de su cultura, por lo tanto se sienten rusos.

De igual modo hay ucranianos que no se sienten rusos, se sienten ucranianos y por afinidad con Europa. Hay que respetarlos a todos ellos.

También hay ucranianos que no se sienten ni rusos ni europeos, se sienten ucranianos y punto. Nadie puede ser forzado a lo que no quiere ser.

Lo que está claro es que tanto Rusia como Europa tienen intereses geoestratégicos en Ucrania, los ciudadanos y sus sentimientos patrios interesan bien poco.

En España nos obligaron a punta de fusíl a ser españoles, todos de pura raza, sobreviviendo en un país monocolor, gris y negro, todos rezando, todos bailando flamenco. No existían las sardanas, ni las muiñeiras, ni las empanadas. Aquella ficción tenebrosa duró 40 años, una España inventada que ni los conquistadores ficticios se creyeron.

En su día Checoslovaquia era un país, después se dividió en dos, y no llegó el apocalipsis.

Si en un futuro de España salieran 3 países tampoco pasaría nada. Catalonia, Vasconia y España. Punto.

Yo personalmente preferiría que España fuese una laica república federal democrática española, pero soy consciente que seré tachado de rojo judeomasónico y quemado en la hoguera por hacer esta propuesta.

Spain is different.

Así nos va.

Pero aunque la realidad se mueve por deseos, lo que prima es la economía, es decir, la realidad supera a la ficción, la realidad es la economía.

Poseidón
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Re: UCRANIA: CONFLICTOS DE SIEMPRE EN UNA NUEVA ERA.

Mensajepor Poseidón » 15 Oct 2016, 17:15

No sé si a alguien lo que ha pasado en Ucrania le parece positivo. Para mí, lo que ejemplifica es una sociedad tomada por nacionalistas extremistas de uno y otro lado y eso lo considero indeseable.


Los nacionalistas ucranianos tirando por un lado y los nacionalistas rusos tirando por otro.


Hasta hace poco Crimea era parte del territorio legal de ucrania, y ahora tiene tropas rusas, con la complicidad de la mayoría de la población crimeana, se hizo allí un referéndum de autodeterminación el 16 de marzo del año pasado, con un resultado que era previsible.

Según datos de "El país" en Crimea el 58,3% es de etnia rusa, el 24,3%, son ucranianos, el 12% son tártaros, el 1,4% son bielorrusos y el resto de otras minorías étnicas.

Previsiblemente los rusos y bielorrusos votaron a favor de una unión con Rusia y una separación con Ucrania, con lo que pocas posibilidades les quedaron al resto.

Supongo que a partir de entonces fue ser difícil ser de etnia ucraniana en Sebastopol, del mismo modo que me imagino también que fue ser difícil ser de etnia rusa en Kiev.

Mala suerte si la lotería del destino te ha colocado como minoritario rodeado de una mayoría hostil, en cualquier lugar.

Esa es la pena, que no aspiramos a un mundo ni libre ni igualitario ni fraternal, sino a unas personas por encima de otras en función de su etnia, de su raza, de su lengua o de su religión, que se presentan dogmáticamente como las verdaderas-nacionales.

Se confunde la regla de la mayoría con la democracia.

http://es.wikipedia.org/wiki/Regla_de_la_mayor%C3%ADa

Me imagino que los ganadores de los referéndums, nacionalistas crimeanos, o rusos, o ucranianos instigarán votaciones para justificar la pérdida de derechos y libertades de una manera u otra a sus minorías.

Es la consecuencia de la adoración a "lo que diga la mayoría".

A mí eso no me parece Justicia, que entiendo ha de amparar a toda persona.

El peor enemigo de un nacionalista suele ser casi siempre otro nacionalista (o independentista, que para los efectos viene a ser lo mismo), pero con otra bandera.

El nacionalismo casi siempre tiene dos caras, una positiva que significa autoestima y otra negativa que significa odio al diferente.

Lo habitual es que un nacionalista sea muy consciente de sus derechos y luche por defenderlos (la parte positiva). Y al mismo tiempo no quiera reconocer los derechos y luche por la imposición y la exclusión a las personas de una etnia rival, con la que tiene conflictos fronterizos (la parte negativa)

Importan para ellos "las naciones,que son generalizaciones abusivas, no las personas.

Creo que una perspectiva internacionalista-universalista-cosmopolita-humanista, donde cualquier persona por sólo hecho de estar presente tiene derechos es más fructífera que cualquier enfoque nacionalista, donde siempre hay ciudadanos de primera o de segunda en función de elementos etnicistas.

Yo no querría ser un excluído, ni ser como un ruso en Kiev ni como un ucraniano en Sebastopol, rodeado de nacionalistas deseosos de limpiar su Patria bienamada de enemigos nacionales.

Creo que nadie que no sea masoquista querrá serlo.

Pero para acabar con esas injusticias hay que empezar por cambiar de paradigma mental y avanzar hacia una sociedad abierta, libre, más allá de cualquier nacionalismo "la tierra no pertenece a nadie (en plan xclusivista), salvo al viento ...""
“ Hay dos maneras de vivir la vida: una como si nada fuera un milagro, la otra es como si todo fuera un milagro. Yo prefiero creer que todo es un milagro.” Albert Einstein.

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AnxelKoldo
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Re: UCRANIA: CONFLICTOS DE SIEMPRE EN UNA NUEVA ERA.

Mensajepor AnxelKoldo » 17 Oct 2016, 00:40

El nacionalismo defiende una bandera, unos valores, una cultura, una lengua, en algunos casos, defiende una raza etc...etc...etc... El independentismo defiende separarse de un poder central con efecto centralizador.

Los brotes de independentismo son reacciones naturales ante un estado central incapaz o con falta de capacidad de articular una verdadera nación.

Por ejemplo España lleva siglos con un profundo problema territorial, y eso es debido a su falta de políticas de interior durante su etapa imperial.

A veces el nacionalismo recurre al independentismo, y viceversa, para hacer un frente común.

Desde el nacionalismo centralista se suele definir políticamente como "separatista", "soberanista" o incluso "destructores" de la unidad nacional (central).

El "contubernio" rojo marxista, el nacionalismo vasco y catalán fueron las coartadas perfectas para que el nacionalismo español montase su golpe de estado, su guerra civil y su dictadura, gracias a ello montaron la unidad de España, es decir, "su" España.


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