¿Puede la razón, negar la existencia de Dios?

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Algenib
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Re: ¿Puede la razón, negar la existencia de Dios?

Mensajepor Algenib » 14 Abr 2014, 09:06

Sigue sin razonar. Sigue hablando por iluminación. No cita ni un solo dato en el que apoyar sus afirmaciones.
El perdón lo practicaba hasta Nerón. Nerón llegó a prohibir la lucha de gladiadores en el circo sustituyéndola por recitales de poesía. También liberó a Grecia de pagar impuestos por lo mucho que admiraba la cultura griega. Esas fueron las dos principales causas de su caída como emperador. Sin embargo no leerá ni una sola palabra en los evangelios ni en las epístolas en las que se condene la lucha a muerte de gladiadores para deleitar a la masa. Las religiones orientales como el jainismo y el budismo prohiben matar hasta a las hormigas. Hasta en el vodevil compuesto por el genial Mozart, y titulado "La flauta mágica", el argumento es la tolerancia y el perdón predicado por el maestro de la masonería. Hay que recordar que tanto Mozart como Haydn eran masones. Es que el hecho de que, en la edad moderna, la tolerancia y democracia fuera implantada por la masonería lo dice hasta la música clásica.

La ley de Taylon es del código de Hammurabi no es de Yahvé.
Es verdad que en el antiguo testamento se incluye, pero luego se excluye. Le repito la cita del Lévitico y si no está de acuerdo lo que debe hacer es demostrar que esa cita es falsa. Si no puede demostrarla el ignorarla no es una manera honrada de argumentar.
Lev 19:18 "No te vengarás ni guardarás rencor a los hijos de tu pueblo, sino amarás a tu prójimo como a ti mismo. Yo, Jehová".


Lo del perdón está escrito cinco siglos antes en el dialogo Critón de Platón. Puede leeerlo gratis aquí
http://www.uv.es/arete/textos/platon-cr ... ccion_.PDF
y comprobará como es mucho más sublime y claro que el evangelio y además los platónicos tenían tanta influencia que el evangelio de Juan es puramente platónico. Es el único que incluye el mandamiento de amarse los unos a los otros.
Jesús afirma que el que peque contra el Espíritu Santo no se le perdonará jamás. Sin embargo, no define que es pecar contra el Espírtu Santo, con lo que deja abierta la puerta a la arbitrariedad. Vea a demás estas frases que son muy significativas.

-En Lucas 14, 26, refiriéndose a las condiciones para ser discípulo…
aparecen estas sentencias modélicas para cualquier proselitismo fanático y sectario:

“Si alguno viene a mí y no aborrece a su padre, a su madre, a su mujer, a sus hijos, a sus hermanas y hasta su propia vida, no puede ser discípulo mío”.


Sentencias que en Mateo 10, 34 venían aliñadas con lo de “no he venido a sembrar paz en la tierra, no he venido a sembrar paz, sino espadas.” O con todo ese fanatismo de sumisión absoluta, con el aroma fundamentalista del martirio y las santas inmolaciones (tan de actualidad) de Mt 10, 37-39:

“… el que quiere a su hijo o a su hija más que a mí, no es digno de mí (…) El que encuentre su vida, la perderá, y el que pierda su vida por mí, la encontrará.”

-En Marcos 3, 21 se aprecia el amor a sus familiares
“Al enterarse sus parientes fueron a echarle mano, pues decían que había perdido el juicio”…

Y las famosas palabras de Marcos 3, 31-35 (también en Mateo 12 y Lucas 8), cuando llega la Santísima Virgen María Madre de Dios
“Oye, tu madre y tus hermanos te buscan ahí fuera. Él les contestó: Quién es mi madre y mis hermanos? Y paseando la mirada por los que estaban sentados en corro a su alrededor, dijo: Aquí tienen a mi madre y mis hermanos. El que cumple el designio de Dios ése es mi hermano, mi hermana y mi madre”.

Saludos,
P.D.
Por favor si no está de acuerdo con algo de lo que he dicho, si demuestra que estoy equivocado con datos objetivos y racionalmente, seré el primero en agradecérselo. Pero si sigue con pareceres y hablando desde el amor propio, entonces no me voy a molestar en contestarle. Fijese que yo no le he dado ni una sola opinión mía ni siquiera he afirmado nada. Me he limitado a citarle frases del evangelio, citarle a Platón e incluso al libreto de una ópera de Mozart, pero si usted rebate algo de lo que he escrito, no me rebate a mí sino a lo que cito. De ahí que no puedo ofenderme. Si usted se ofende es que habla desde la preferencia personal y no desde la racionalidad.
Algenib,
La gente cree cualquier cosa con tal de que sea absurda.
People believe anything as long as it is absurd.
人们相信任何事情只要是荒谬的。
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AnxelKoldo
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Re: ¿Puede la razón, negar la existencia de Dios?

Mensajepor AnxelKoldo » 15 Abr 2014, 00:19

Algenib escribió:Sigue sin razonar. Sigue hablando por iluminación. No cita ni un solo dato en el que apoyar sus afirmaciones.
El perdón lo practicaba hasta Nerón. Nerón llegó a prohibir la lucha de gladiadores en el circo sustituyéndola por recitales de poesía. También liberó a Grecia de pagar impuestos por lo mucho que admiraba la cultura griega. Esas fueron las dos principales causas de su caída como emperador. Sin embargo no leerá ni una sola palabra en los evangelios ni en las epístolas en las que se condene la lucha a muerte de gladiadores para deleitar a la masa. Las religiones orientales como el jainismo y el budismo prohiben matar hasta a las hormigas. Hasta en el vodevil compuesto por el genial Mozart, y titulado "La flauta mágica", el argumento es la tolerancia y el perdón predicado por el maestro de la masonería. Hay que recordar que tanto Mozart como Haydn eran masones. Es que el hecho de que, en la edad moderna, la tolerancia y democracia fuera implantada por la masonería lo dice hasta la música clásica.

La ley de Taylon es del código de Hammurabi no es de Yahvé.
Es verdad que en el antiguo testamento se incluye, pero luego se excluye. Le repito la cita del Lévitico y si no está de acuerdo lo que debe hacer es demostrar que esa cita es falsa. Si no puede demostrarla el ignorarla no es una manera honrada de argumentar.
Lev 19:18 "No te vengarás ni guardarás rencor a los hijos de tu pueblo, sino amarás a tu prójimo como a ti mismo. Yo, Jehová".


Lo del perdón está escrito cinco siglos antes en el dialogo Critón de Platón. Puede leeerlo gratis aquí
http://www.uv.es/arete/textos/platon-cr ... ccion_.PDF
y comprobará como es mucho más sublime y claro que el evangelio y además los platónicos tenían tanta influencia que el evangelio de Juan es puramente platónico. Es el único que incluye el mandamiento de amarse los unos a los otros.
Jesús afirma que el que peque contra el Espíritu Santo no se le perdonará jamás. Sin embargo, no define que es pecar contra el Espírtu Santo, con lo que deja abierta la puerta a la arbitrariedad. Vea a demás estas frases que son muy significativas.

-En Lucas 14, 26, refiriéndose a las condiciones para ser discípulo…
aparecen estas sentencias modélicas para cualquier proselitismo fanático y sectario:

“Si alguno viene a mí y no aborrece a su padre, a su madre, a su mujer, a sus hijos, a sus hermanas y hasta su propia vida, no puede ser discípulo mío”.


Sentencias que en Mateo 10, 34 venían aliñadas con lo de “no he venido a sembrar paz en la tierra, no he venido a sembrar paz, sino espadas.” O con todo ese fanatismo de sumisión absoluta, con el aroma fundamentalista del martirio y las santas inmolaciones (tan de actualidad) de Mt 10, 37-39:

“… el que quiere a su hijo o a su hija más que a mí, no es digno de mí (…) El que encuentre su vida, la perderá, y el que pierda su vida por mí, la encontrará.”

-En Marcos 3, 21 se aprecia el amor a sus familiares
“Al enterarse sus parientes fueron a echarle mano, pues decían que había perdido el juicio”…

Y las famosas palabras de Marcos 3, 31-35 (también en Mateo 12 y Lucas 8), cuando llega la Santísima Virgen María Madre de Dios
“Oye, tu madre y tus hermanos te buscan ahí fuera. Él les contestó: Quién es mi madre y mis hermanos? Y paseando la mirada por los que estaban sentados en corro a su alrededor, dijo: Aquí tienen a mi madre y mis hermanos. El que cumple el designio de Dios ése es mi hermano, mi hermana y mi madre”.

Saludos,
P.D.
Por favor si no está de acuerdo con algo de lo que he dicho, si demuestra que estoy equivocado con datos objetivos y racionalmente, seré el primero en agradecérselo. Pero si sigue con pareceres y hablando desde el amor propio, entonces no me voy a molestar en contestarle. Fijese que yo no le he dado ni una sola opinión mía ni siquiera he afirmado nada. Me he limitado a citarle frases del evangelio, citarle a Platón e incluso al libreto de una ópera de Mozart, pero si usted rebate algo de lo que he escrito, no me rebate a mí sino a lo que cito. De ahí que no puedo ofenderme. Si usted se ofende es que habla desde la preferencia personal y no desde la racionalidad.


Me parece muy bien que usted (o sus escritos) tengan más preferencia por la mitología platónica que por la cristiana, pero a mí no me va a convencer para cambiarme de religión puesto que soy ateo, y para exponer mis argumentos no preciso hacer comparativas con otros pensamientos como el hegeliano. Tampoco tengo mucha simpatía por la escuela gnóstica que nos presenta a un dios demiúrgico maligno por haberse embardurnado las manos de barro para formar a sus criaturas. La estética platónica queda muy bien porque busca la perfección, y el amor supremo y universal.

El Antiguo Testamento está salpicado de sangre, bajo un Dios Patriarcal y Guerrero:

(Levítico 4:35; 5:10). Para empezar, el sacrificio de animales es un tema importante que se encuentra a través de la Biblia. Cuando Adán y Eva cometieron su transgresión, fueron sacrificados animales para que Dios proveyera la ropa para ellos (Génesis 3:21). Caín y Abel ofrecían sacrificios a Yahvé. Los de Caín no eran aceptados porque él ofrecía fruta, mientras que los de Abel fueron aceptados porque ofrecía de los “primogénitos de sus ovejas” (Génesis 4:4-5). Después que cedió el diluvio, Noé sacrificó animales a Dios. Este sacrificio de Noé fue de olor grato al Señor (Génesis 8:20-21). Dios ordenó a Abraham sacrificar a su hijo Isaac. Abraham obedeció a Dios, pero justo cuando Abraham estaba por sacrificar a Isaac, Dios intervino y proveyó un carnero para que muriera en lugar de Isaac (Génesis 22:10-13).

El sistema sacrificial alcanza su clímax con la nación de Israel. Dios ordenó a la nación ejecutar muchos diferentes sacrificios. De acuerdo a Levítico 1:1-4, debía seguirse un cierto procedimiento. Primero, el animal debía ser sin defecto. Después, la persona que ofreciera el sacrificio debía identificarse con el animal. Luego, la persona que ofrecía el animal debía infligirle la muerte. Cuando era hecho en fe, este sacrificio proveía el perdón de los pecados. Otro sacrificio llamado el día de la expiación, descrito en Levítico 16, demostraba el perdón y la remisión del pecado. El sumo sacerdote debía tomar dos machos cabríos como la ofrenda por el pecado. Uno de los machos cabríos era sacrificado en expiación por el pecado del pueblo de Israel (Levítico 16:15), mientras que el otro macho cabrío era llevado y liberado en el desierto (Levítico 16:20-22). La ofrenda por el pecado proveía perdón, mientras que el otro macho cabrío proveía la remisión del pecado.

El Nuevo Testamento también está salpicado de sangre, pero esta vez es la de un Cordero.

Juan el Bautista reconoció esto cuando vio a Jesús por primera vez. “He aquí el Cordero de Dios, que quita el pecado del mundo.” (Juan 1:29). Jesucristo (supuestamente) jamás cometió pecado, pero se dio a Sí mismo gustosamente para morir por los pecados de la raza humana (1 Timoteo 2:6). En 2 Corintios 5:21, “Al que no conoció pecado, por nosotros lo hizo pecado, para que nosotros fuésemos hechos justicia de Dios en Él.”

En resumen, los sacrificios de animales fueron ordenados por Dios, para que el individuo pudiera experimentar el perdón por sus pecados. El animal servía como sustituto—esto es, el animal moría en lugar del pecador. Los sacrificios de animales cesaron con Jesucristo. Jesucristo fue el último sacrificio por redención, expiación, y ahora es el único mediador entre Dios y los hombres (1 Timoteo 2:5). Los sacrificios de animales presagiaron el sacrificio de Cristo a favor de la humanidad.

Mi visión particular desde el punto de vista ateo y desde la antropología, Cristo como Hijo de Dios fue ofrecido en sacrificio para expiar los pecados de la humanidad (a modo de segundo Adán salvado), a anunciar que es posible la salvación tras la muerte, y de esa forma también salvó a su Padre.

Jesús es mitad humano y mitad divino, hay dos frases que así lo definen:

"Yo soy el camino, la verdad y la vida", "Nadie llega al Padre si no es a través de mí". (Su aspecto divino)
"Padre, ¿por qué me has abandonado"? (Su lado más humano, realmente fue su última tentación que es la duda).
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AnxelKoldo
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Re: ¿Puede la razón, negar la existencia de Dios?

Mensajepor AnxelKoldo » 15 Abr 2014, 00:26

Por otro lado, me queda decir que usar citas bíblicas como armas arrojadizas argumentales es una costumbre muy arraigada entre religiones contrarias, lo suelen hacer protestantes versus testigos de Jehová. Pero la Biblia no puede interpretarse de forma literal, y una frase en negrita no es un argumento lapidario y contundente, puesto que hay que mirar el texto, el contexto y el pretexto de cuando se emite esa frase. La Biblia está plagada de contradicciones tal vez fruto de los "filtros" de los propios traductores.
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Algenib
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Re: ¿Puede la razón, negar la existencia de Dios?

Mensajepor Algenib » 15 Abr 2014, 09:22

AnxelKoldo escribió:Por otro lado, me queda decir que usar citas bíblicas como armas arrojadizas argumentales es una costumbre muy arraigada entre religiones contrarias, lo suelen hacer protestantes versus testigos de Jehová. Pero la Biblia no puede interpretarse de forma literal, y una frase en negrita no es un argumento lapidario y contundente, puesto que hay que mirar el texto, el contexto y el pretexto de cuando se emite esa frase. La Biblia está plagada de contradicciones tal vez fruto de los "filtros" de los propios traductores.


Las interpretaciones de la biblia no son el tema, sino sus afirmaciones en mensajes anteriores, No cambie de tema que la cuestión es su afirmación de que el evangelio produjo una revolución que nos llevó a la tolerancia y democracias modernas. Pero no ha dado respuesta usted a ninguna de las cuestiones. Se las repito.

1) ¿Son dos dioses distintos el del antiguo testamento y el de nuevo, o es el mismo Dios al que Jesús logró amansar o domesticar para que no mordiera?

2) ¿1700 años durante los cuales la iglesia católica fue soporte de monarquías absolutas con la Inquisición expropiando y quemando a los que no se sometieran a sus imposiciones, son consecuencia del evangelio? ¿Llama usted a eso democracia y tolerancia?

3) Los que trajeron la democracia moderna a EE UU, como fue el masón Washigton y el ateo Jefferson ¿se inspiraron en los evangelios?

4) Los que implantaron el librepensamiento en Francia como Rouseau y Voltair entre otros ¿fueron inspirados por el evangelio?

Ya ve que sencillo es responder a estas preguntas las cuales ha estado evitando cobardemente con ceremonias de confusión.


Ahora no insulte mi inteligencia halando del sexo de los ángeles. Fue usted el que dijo que Jesús hizo esas revoluciones que han provocado mis preguntas anteriores y eso es a lo que tiene que responder. Si no tiene respuesta, se calla; pero que maree la perdiz como si yo fuera idiota, me resulta insultante.
Algenib,
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AnxelKoldo
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Re: ¿Puede la razón, negar la existencia de Dios?

Mensajepor AnxelKoldo » 15 Abr 2014, 10:24

Algenib escribió:
AnxelKoldo escribió:Por otro lado, me queda decir que usar citas bíblicas como armas arrojadizas argumentales es una costumbre muy arraigada entre religiones contrarias, lo suelen hacer protestantes versus testigos de Jehová. Pero la Biblia no puede interpretarse de forma literal, y una frase en negrita no es un argumento lapidario y contundente, puesto que hay que mirar el texto, el contexto y el pretexto de cuando se emite esa frase. La Biblia está plagada de contradicciones tal vez fruto de los "filtros" de los propios traductores.


Las interpretaciones de la biblia no son el tema, sino sus afirmaciones en mensajes anteriores, No cambie de tema que la cuestión es su afirmación de que el evangelio produjo una revolución que nos llevó a la tolerancia y democracias modernas. Pero no ha dado respuesta usted a ninguna de las cuestiones. Se las repito.

1) ¿Son dos dioses distintos el del antiguo testamento y el de nuevo, o es el mismo Dios al que Jesús logró amansar o domesticar para que no mordiera?

2) ¿1700 años durante los cuales la iglesia católica fue soporte de monarquías absolutas con la Inquisición expropiando y quemando a los que no se sometieran a sus imposiciones, son consecuencia del evangelio? ¿Llama usted a eso democracia y tolerancia?

3) Los que trajeron la democracia moderna a EE UU, como fue el masón Washigton y el ateo Jefferson ¿se inspiraron en los evangelios?

4) Los que implantaron el librepensamiento en Francia como Rouseau y Voltair entre otros ¿fueron inspirados por el evangelio?

Ya ve que sencillo es responder a estas preguntas las cuales ha estado evitando cobardemente con ceremonias de confusión.


Ahora no insulte mi inteligencia halando del sexo de los ángeles. Fue usted el que dijo que Jesús hizo esas revoluciones que han provocado mis preguntas anteriores y eso es a lo que tiene que responder. Si no tiene respuesta, se calla; pero que maree la perdiz como si yo fuera idiota, me resulta insultante.


Responderé pero sin insultos, sin descalificaciones y sin reproches. Todo dentro de la línea de un debate, bajo las reglas de la tolerancia, y sin estridencias ni salidas de tono. Gracias.
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Re: ¿Puede la razón, negar la existencia de Dios?

Mensajepor AnxelKoldo » 15 Abr 2014, 10:33

Algenib escribió:
La ley de Taylon es del código de Hammurabi no es de Yahvé.

Es verdad que en el antiguo testamento se incluye, pero luego se excluye.



-En Lucas 14, 26, refiriéndose a las condiciones para ser discípulo…
aparecen estas sentencias modélicas para cualquier proselitismo fanático y sectario:

“Si alguno viene a mí y no aborrece a su padre, a su madre, a su mujer, a sus hijos, a sus hermanas y hasta su propia vida, no puede ser discípulo mío”.

Y las famosas palabras de Marcos 3, 31-35 (también en Mateo 12 y Lucas 8), cuando llega la Santísima Virgen María Madre de Dios
“Oye, tu madre y tus hermanos te buscan ahí fuera. Él les contestó: Quién es mi madre y mis hermanos? Y paseando la mirada por los que estaban sentados en corro a su alrededor, dijo: Aquí tienen a mi madre y mis hermanos. El que cumple el designio de Dios ése es mi hermano, mi hermana y mi madre”.

*Juan 19:

-25 Y estaban junto a la cruz de Jesús su madre, y la hermana de su madre, María esposa de Cleofas, y María Magdalena.

-26 Y cuando vio Jesús a su madre y al discípulo a quien él amaba, que estaba presente, dijo a su madre: Mujer, he ahí tu hijo.

-27 Después dijo al discípulo: He ahí tu madre. Y desde aquella hora el discípulo la recibió en su casa.



P.D.
Por favor si no está de acuerdo con algo de lo que he dicho, si demuestra que estoy equivocado con datos objetivos y racionalmente, seré el primero en agradecérselo. Pero si sigue con pareceres y hablando desde el amor propio, entonces no me voy a molestar en contestarle. Fijese que yo no le he dado ni una sola opinión mía ni siquiera he afirmado nada. Me he limitado a citarle frases del evangelio, citarle a Platón e incluso al libreto de una ópera de Mozart, pero si usted rebate algo de lo que he escrito, no me rebate a mí sino a lo que cito. De ahí que no puedo ofenderme. Si usted se ofende es que habla desde la preferencia personal y no desde la racionalidad.
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AnxelKoldo
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Re: ¿Puede la razón, negar la existencia de Dios?

Mensajepor AnxelKoldo » 15 Abr 2014, 11:16

Hay una clara distinción entre la figura del hipotético Jesús de Nazaret y la de Cristo, en principio todos admitimos que van unidos o que forman parte de una misma cosa, pero realmente no es así. Independientemente de que Jesús existiera o no como personaje histórico, lo que sí queda bastante claro es que Cristo es una IDEA, un planteamiento, una semilla si recurrimos a la metáfora.

Es por ello que podría considerarse que Cristo (no como personaje, si no como IDEA) no planteaba la formación de una religión, ni de una iglesia, la idea Cristo fue un planteamiento filosófico posiblemente de influencia platónica (neo-platónico) basado o inspirado en un personaje idealizado que es un portador de la luz, bien pudiera ser un "Prometeo" al que buscaríamos un escenario que sería la alegoría de la Caverna de Platón. La moraleja se resumiría en que siempre se acaba matando al mensajero. Los evangelios están salpicados de ideas platónicas o de influencia platónica, adaptados a un determinado tipo de gente, bajo un contexto socio-cultural político y económico determinado, y bajo una decadencia progresiva del imperio romano.

De modo que más que religión cristiana deberíamos hablar de "forma de ser cristiana", realmente Cristo (como IDEA-SEMILLA) plantea "abandonar todo" y entregarse a esa nueva "forma de ser". Este planteamiento se refleja en las catacumbas, que es el lugar donde se expresa el cristianismo más primigenio y que posiblemente fue donde se germinó la esencia del planteamiento cristiano.

Hay una clara distinción entre cristianismo (como idea) y el catolicismo como mecanismo de control de masas, y por ende, de poder. La Iglesia (católica) primitiva bajo el anagrama de la cruz, adaptó la antigua liturgia romana a lo que sería la nueva liturgia en clave cristiana pero en realidad católica.

El planteamiento, la idea, la semilla llamada "Cristo" caló en las masas, por ese digamos "filtro popular" traspasaron nuevos planteamientos como la piedad, la solidaridad, la misericordia, la honradez, el perdón, la concordia, la cooperación, la simpatía y empatía etc...etc...etc...Así como todas y cada una de ellas se adaptaban a la evolución social política y económica de la sociedad.

Los colonos que conquistaron América transportaron aquella "semilla" dentro de sus enseres, influenciados en la educación de su infancia, podríamos decir que la idea-semilla de la "forma de ser" cristiana quedó grabada a fuego en la médula espinal del acervo colectivo. La idea-semilla cristiana transformó profundamente el mundo moderno, hasta influyó (y sigue influyendo) en la configuración de las democracias modernas.

El cristianismo como "idea/semilla" lejos del ritualismo ornamental fue el germen del pensamiento y de la economía moderna. Desde Merkel que representa a su partido democristiano cuyo padre se trasladó a la Alemania del Este a predicar entre comunistas, a Zapatero que tiene aspecto de agnóstico laico cuyas hijas estudiaron en colegios cristianos, pasando por el capitalismo moderno criado sobre el regazo del calvinismo.

En efecto, Jesús de Nazaret pasó sin pena ni gloria, pero Cristo sí se quedó aquí para siempre.
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Re: ¿Puede la razón, negar la existencia de Dios?

Mensajepor AnxelKoldo » 15 Abr 2014, 11:27

A continuación expondré un ejemplo que nos invita a la reflexión, y es sobre las "ideas-semillas". Veamos.

Leamos estas dos citas bíblicas, comparémoslas, deduzcamos y saquemos conclusiones sobre cómo la forma de un planteamiento cala para influir en las masas:

Contexto: Jesús crucificado junto a otro reo:

Propuesta I:

Lucas 23:42-43

“Y dijo a Jesús: —Acuérdate de mí cuando vengas en tu Reino. Entonces Jesús le dijo:

—De cierto te digo que hoy estarás conmigo en el paraíso.”


Propuesta II:

"De cierto te digo hoy estarás conmigo en el paraíso."

Propuesta III:

"De cierto te digo hoy, estarás conmigo en el paraíso."
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Re: ¿Puede la razón, negar la existencia de Dios?

Mensajepor Algenib » 15 Abr 2014, 18:28

Estimado Anxelkoldo,
Sigue usted sin hacerse responsable de sus anteriores palabras y sin responder a las preguntas que provocan sus anteriores afirmaciones.
Se las tengo que repetir.. Le recuerdo que esto no es un púlpito, sino un foro. El foro está hecho para argumentar y dialogar. He aquí las preguntas huérfanas de respuesta.
1) ¿Son dos dioses distintos el del antiguo testamento y el de nuevo, o es el mismo Dios al que Jesús logró amansar o domesticar para que no mordiera?

2) ¿1700 años durante los cuales la iglesia católica fue soporte de monarquías absolutas con la Inquisición expropiando y quemando a los que no se sometieran a sus imposiciones, son consecuencia del evangelio? ¿Llama usted a eso democracia y tolerancia?

3) Los que trajeron la democracia moderna a EE UU, como fue el masón Washigton y el ateo Jefferson ¿se inspiraron en los evangelios?

4) Los que implantaron el librepensamiento en Francia como Rouseau y Voltair entre otros ¿fueron inspirados por el evangelio?

Ya ve que sencillo es responder a estas preguntas las cuales ha estado evitando cobardemente con ceremonias de confusión.


Pero además ahora ha provocado que añada una más. Cita usted la frase dada al buen ladrón: En verdad te digo que hoy mismo estarás conmigo en el paraíso. Pues según el credo de Nicea eso no es verdad. En el credo se dice: y creo en Jesucristo... que fue sentenciado, muerto y sepultado bajo el poder de Poncio Pilatos, descendió a los infiernos y resucitó al tercer día. Como puede comprobar, el credo de Nicea niega que al morir ascendiera al paraíso. Por el contrario afirma que descendió a los infiernos.... ¿miente el evangelio o miente el credo de Nicea?
Algenib,
La gente cree cualquier cosa con tal de que sea absurda.
People believe anything as long as it is absurd.
人们相信任何事情只要是荒谬的。
Люди верят, что угодно, пока это абсурд.

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Re: ¿Puede la razón, negar la existencia de Dios?

Mensajepor AnxelKoldo » 16 Abr 2014, 00:17

Algenib escribió:Estimado Anxelkoldo,
Sigue usted sin hacerse responsable de sus anteriores palabras y sin responder a las preguntas que provocan sus anteriores afirmaciones.
Se las tengo que repetir.. Le recuerdo que esto no es un púlpito, sino un foro. El foro está hecho para argumentar y dialogar. He aquí las preguntas huérfanas de respuesta.
1) ¿Son dos dioses distintos el del antiguo testamento y el de nuevo, o es el mismo Dios al que Jesús logró amansar o domesticar para que no mordiera?

2) ¿1700 años durante los cuales la iglesia católica fue soporte de monarquías absolutas con la Inquisición expropiando y quemando a los que no se sometieran a sus imposiciones, son consecuencia del evangelio? ¿Llama usted a eso democracia y tolerancia?

3) Los que trajeron la democracia moderna a EE UU, como fue el masón Washigton y el ateo Jefferson ¿se inspiraron en los evangelios?

4) Los que implantaron el librepensamiento en Francia como Rouseau y Voltair entre otros ¿fueron inspirados por el evangelio?

Ya ve que sencillo es responder a estas preguntas las cuales ha estado evitando cobardemente con ceremonias de confusión.


Pero además ahora ha provocado que añada una más. Cita usted la frase dada al buen ladrón: En verdad te digo que hoy mismo estarás conmigo en el paraíso. Pues según el credo de Nicea eso no es verdad. En el credo se dice: y creo en Jesucristo... que fue sentenciado, muerto y sepultado bajo el poder de Poncio Pilatos, descendió a los infiernos y resucitó al tercer día. Como puede comprobar, el credo de Nicea niega que al morir ascendiera al paraíso. Por el contrario afirma que descendió a los infiernos.... ¿miente el evangelio o miente el credo de Nicea?


Apreciado Alguenib:

Sus preguntas han sido contestadas en mis dos anteriores mensajes, pero hay varios problemas en este debate:

1.- Sus formas creo que no son las correctas, ya que pasan de la descalificación a pretender obligarme a responder como si yo fuera su alumno. Esto no funciona así amigo mío.

2.- Sus preguntas son tendenciosas puesto que son preguntas argumentales, es decir, esconden una ideología y es la del anti-cristianismo, lo cual es más que respetable, pero no deja de ser una ideología guiada por las emociones, y, las emociones tienen su parte racional pero también su faceta irracional.

3.- Yo solo me limito a debatir sobre las Escrituras y no por los concordatos, ni por los concilios de Nicea ni de ninguno más. Usted expuso una cita bíblica sobre cómo Jesús no reconocía a su madre terrenal, yo le he rebatido con otra cita en la que el mismo Jesús deja a María como madre de su mejor discípulo que fue su discípulo amado, bien, ¿y ahora qué? ¿quién se lleva el gato al agua? ¿Qué le quiero decir con esto? Pues que en cuestiones religiosas todos los debates acaban en tablas.

4.-Sus preguntas (como le dije) son tendenciosas, por lo tanto solo buscan un tipo de respuesta que se adapte a su modo de ver el asunto cristiano, por lo tanto no son preguntas objetivas e imparciales.

5.-He dejado suficientemente clara la distinción entre cristianismo como idea-semilla-germen que caló en el ideario popular, y el catolicismo como instrumento de poder. Todos, absolutamente todos los pensadores, políticos, intelectuales, científicos etc... de TODAS las épocas han estado influenciados tanto por la influencia católica por su liturgia, como por la idea-germen del cristianismo. El cristianismo nos ha influenciado durante 20 siglos, otra cosa muy distinta es la forma de proceder de la Iglesia que se encargó de instrumentalizar la idea cristiana, la hizo de patente propia y comenzó su conquista de poder.

6.- También ha quedado claro que mi postura, mi visión del cristianismo es exclusivamente desde el ateísmo, desde la antropología y la sociología, sobre cómo influye en las masas una idea religiosa.

7.- El pequeño ejercicio sobre la comparativa entre citas bíblicas de varias ediciones viene a corroborar el grave problema de traducciones tendenciosas de las cuales la propia Biblia ha sido víctima durante siglos.

Como conclusión, y con todo mi respeto hacia su persona y hacia su ideología anti-cristiana, decirle que yo estoy dispuesto a seguir este debate, pero no es un debate de su propiedad, es un debate con un mínimo de dos personas, y también quiero saber las reglas de este juego, y no me gusta jugar con un jugador que impone reglas y encima con las cartas marcadas.
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Algenib
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Re: ¿Puede la razón, negar la existencia de Dios?

Mensajepor Algenib » 16 Abr 2014, 08:33

Estimado Anxelkoldo

MIs preguntas no esconden ninguna ideología porque carezco de ella. Mis preguntas son la consecuencia lógica de sus afirmaciones. Si usted dice que el Dios del antiguo testamento es cruel y Jesús lo cambió por un dios misericordioso, la consecuencia lógica de esa afirmación es que o son dos dioses distintos o es el mismo dios que ha cambiado de comportamiento, Luego la pregunta no es consecuencia de ninguna ideología, sino de la ambigüedad que contiene su afirmación.

Usted, no ha escrito más que descalificaciones acusándome de preguntas tendenciosas. Pues, si le queda un gramo de honradez debe hacerse responsable de lo que ha dicho. O demuestra que es correcto lo que ha dicho o pide disculpas. Para que no vuelva a huir cobardemente del tema le cito sus propias palabras.


El día 13 abril a las 11.42 h en este mismo foro escribió usted esta frase.

Se pasó de un Dios (Jahvé) del Ant. Testamento como un Dios sanguinario, vengativo, basado en la ley del Talión, a un Dios que ofrece a su Hijo en sacrificio, el cual promulga el perdón que es justo lo contrario a la venganza.

Yo le respondí que la ley del Taylon el antiguo testamento la asume, pero posteriormente la anula en el Levítco capitulo 19 y le cito el Levítico:

Lev 19:18 "No te vengarás ni guardarás rencor a los hijos de tu pueblo, sino amarás a tu prójimo como a ti mismo. Yo, Jehová".

¿Es verdad que esa cita es del Levítico? ¿Es verdad que ordena no guardar rencor que es o mismo que olvidar las injurias o perdonarlas? ¿Es verdad que esa cita del Levítico es contraria a la venganza?
En el antiguo testamento Jahvé jamás quiere que los hombres sean vengativos. Todo lo contrario, afirma "mía es la venganza", con lo que no permite a los hombres vengarse reservándose ese derecho a si mismo.
Le copio citas de la Torá que puede comprobar y que no son afirmaciones mías, sino de la Torá. Léalas y juzgue si es el del antiguo Testamento el que quiere que los hombres se venguen. Además comprobará que llama hijo suyo al pueblo de Israel y no a un ser humano en particular.

Dijo Jahvé: "No soy hombre" (Bemidbar / Números 23:19),
y dijo: "Soy Uno y Único" (Devarim / Deuteronomio 6:4),
y dijo: "Yo soy Dios, y no hay otro aparte de Mí" (Devarim / Deuteronomio 4:35; Ieshaiá / Isaías 45:22),
y dijo: "No podrás ver Mi rostro, porque ningún hombre Me verá y quedará vivo" (Shemot / Éxodo 33:20),
y dijo: "El pueblo de Israel es Mi hijo primogénito" (Shemot / Éxodo 4:22),
y dijo: "Hago una Alianza para siempre con Israel" ((Shemot / Éxodo 31:17; Devarim / Deuteronomio 5:3),
y dijo: "Me he revelado solamente a Israel" (Devarim / Deuteronomio 4:7),
y dijo: "Me he revelado sin necesidad de intermediarios o intercesores o imágenes o cuerpos" (Devarim / Deuteronomio 4:33),
y dijo: "Rechazarás todos los dioses ajenos" (Devarim / Deuteronomio 7:5; 12:2,3, 30),
y dijo: "Israel, Mi nación escogida, pueblo de sacerdotes y gente santa" (Shemot / Éxodo 6:7; 19:5,6),
y dijo: "Yo jamás dejaré a Israel... no hay otro dios aparte de Mí" (Ioel / Joel 2:27),
y dijo: "Israel son Mis testigos, dice el Eterno, y Mi siervo que escogí, para que Me conozcan y Me crean, y entiendan que Yo soy, antes de Mí no fue formado dios, ni lo será después" (Ieshaiá / Isaías 43:10),
y dijo: "La Torá es heredad eterna de Israel" (Devarim / Deuteronomio 4:6, 44),
y dijo: "No se cambiará nada de esta Torá" (Devarim / Deuteronomio 4:2; Malaji / Malaquías 3:22),
y dijo: "Mi Torá jamás abandonen" (Mishlei / Proverbios 4:2),
y dijo: "Cumplan todos Mis mandamientos, eso es lo que pido" (Devarim / Deuteronomio 8:6),
y dijo: "Como un Padre castigo por amor a Israel" (Devarim / Deuteronomio 8:5),
y dijo: "Yo perdono" (Bemidbar / Números 14:18; 30:9; Ieshaiá / Isaías 43:11),
y dijo: "Si Me buscas sinceramente, Me encontrarás sin intermediarios" (Devarim / Deuteronomio 4:29),
y dijo: ''¿A quién Me asemejarán, para que Yo sea su igual?" (Ieshaiá / Isaías 40:25),
y dijo: "Yo soy el que salva, Yo y ningún otro poder" (Ieshaiá / Isaías 45:21),
y dijo: "Ninguno de vosotros oprima a su prójimo" (Vaikrá / Levítico 25:17),
y dijo: "amo la justicia, y aborrezco la rapiña y la iniquidad. Recompensaré sus obras con fidelidad, y haré con los judíos un pacto eterno" (Ieshaiá / Isaías 61:8



Por otra parte afirma usted en la frase que cito más arriba que en el Ant. Testamento Dios ofrece a su hijo en sacrificio. ¿Podría citar una sola frase del antiguo testamento en la que Dios diga que entrega a su hijo en sacrificio?
Seguro que no. En el Antiguo testamento Dios es único. La única vez que califica a alguien de hijo suyo es al pueblo judío, nunca a un ser humano. Para encontrar hijos de Dios que redimen hay que ir al paganismo, jamás en el antiguo testamento se dice que Dios vaya a entregar a ningún hijo suyo en sacrificio. En el antiguo testamento se sacrifican animales, palomas, corderos o becerros, pero nunca un ser humano. El único sacrificio humano fue el exigido a Abraham, pero solo fue una broma pesada. Se interrumpió antes de que se llevara a cabo.
Como ve le demuestro lo que digo con citas. Eso es obrar con honradez y racionalidad. Descalificar en el vacío, es la mejor prueba de no tener razón.

Espero ansioso su respuesta y no me diga que mi pregunta es tendenciosa que ya que está basada en la cita a sus anteriores afirmaciones de las que doy fecha y hora en que las escribió-
Algenib,
La gente cree cualquier cosa con tal de que sea absurda.
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AnxelKoldo
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Re: ¿Puede la razón, negar la existencia de Dios?

Mensajepor AnxelKoldo » 16 Abr 2014, 12:56

Algenib escribió:Lev 19:18 "No te vengarás ni guardarás rencor a los hijos de tu pueblo, sino amarás a tu prójimo como a ti mismo. Yo, Jehová".

¿Es verdad que esa cita es del Levítico? ¿Es verdad que ordena no guardar rencor que es o mismo que olvidar las injurias o perdonarlas? ¿Es verdad que esa cita del Levítico es contraria a la venganza?
En el antiguo testamento Jahvé jamás quiere que los hombres sean vengativos. Todo lo contrario, afirma "mía es la venganza", con lo que no permite a los hombres vengarse reservándose ese derecho a si mismo.
Le copio citas de la Torá que puede comprobar y que no son afirmaciones mías, sino de la Torá. Léalas y juzgue si es el del antiguo Testamento el que quiere que los hombres se venguen. Además comprobará que llama hijo suyo al pueblo de Israel y no a un ser humano en particular.



Yahvé como Guerrero.

1 Cuando el señor, tu Dios, te introduzca en la tierra donde entras para tomar posesión de ella y expulse a tu llegada a naciones más grandes que tú – hititas, guirgasitas, amores, cananeos, fereceos, heveos y jebuseos -, siete pueblos más numerosos y fuertes que tú; 2; cuando el señor, tu Dios, los entregue en tu poder y tú los venzas, los consagrarás sin remisión al exterminio. No pactarás con ellos ni les tendrás piedad.
3 No emparentarás con ellos: no darás tus hijos a sus hijas ni tomarás sus hijas para tus hijos.
4 Porque ellos los apartarán de mí, para que sirvan a dioses extranjeros, y se encenderá la ira del señor contra vosotros y no tardará en destruiros.
5 Esto es lo que haréis con ellos: demoleréis sus altares, destruiréis sus estelas, arrancaréis sus mayos, quemaréis sus imágenes (Dt 7,1-5).


Cuando te acerques a atacar una ciudad, primero proponle la paz.
11 Si ella te responde “Paz” y te abre las puertas, todos sus habitantes te servirán en trabajos forzados;
12 pero si no acepta tu propuesta de paz, sino que mantiene las hostilidades, les pondrás sitio,
13 y cuando el señor la entregue en tu poder, pasarás a cuchillo a todos sus varones.
14 Las mujeres, los niños, el ganado y demás bienes de la ciudad los tomarás como botín, y comerás el botín de los enemigos que te entregue el señor, tu Dios.
15 Lo mismo harás con todas las ciudades remotas que no pertenecen a los pueblos de aquí.
16 Pero en las ciudades de estos pueblos cuya tierra te entrega el señor, tu Dios en heredad no dejarás un alma viviente:
17 dedicarás al exterminio a hititas, amorreos, cananeos, fereceos, heveos y jebuseos, como te mandó el señor,
18 para que no os enseñen a cometer las abominaciones que ellos cometen con sus dioses y no pequéis contra el señor, vuestro Dios.

28 Aquel día Josué tomó Maqueda. La pasó a cuchillo, consagrando al exterminio a su rey y a todos sus habitantes. No quedó un superviviente (…)
29 Desde Maqueda Josué y los israelitas pasaron a Libná y la atacaron
30 (…) y pasaron a cuchillo a todos los habitantes. No quedó en ella un superviviente (…)
31 Desde Libna Josué y los israelitas pasaron a Laquis, acamparon frente a ella y la atacaron.
32 (…) tomaron Laquis al segundo día y pasaron a cuchillo a todos los habitantes (…)
34 Desde Laquis Josué y los israelitas pasaron a Eglón; acamparon frente a ella y la atacaron.
35 La tomaron aquel mismo día y la pasaron a cuchillo consagrando al exterminio a todos sus habitantes, lo mismo que habían hecho con Laquis.
36 Desde Eglón pasaron a Hebrón y la atacaron.
37 La tomaron y pasaron a cuchillo a su rey y a toda población. No quedó un superviviente, lo mismo que habían hecho en Eglón; la consagraron al exterminio con todos sus habitantes.
38 Después se volvieron contra Debir y la atacaron.
39 Se apoderaron de ella, del rey y sus poblados y los pasaron a cuchillo, consagrando al exterminio a todos sus habitantes. No quedó un superviviente (…).
40 Así fue como conquistó Josué toda la montaña, el Negueb y la Sefela y las estribaciones de la sierra, con sus reyes. No quedó un superviviente. Consagraron al exterminio a todo ser viviente, como había mandado el Señor, Dios de Israel.


“Judas tomó la ciudad (Bosra), pasó a cuchillo a todos los varones, saqueó la villa y la incendió (…) Luego torció hacia Alema. La tomó al asalto, mató a todos los varones, la saqueó y la incendió. Partió de allí y conquistó Casfo, Maqued y Béser, con las demás ciudades de Galaad” (1Mac 5,28.35-36)

Cuando se habla de la cólera de Dios, son frecuentes las referencias a que el Señor se encolerizó “con Israel” (Nm 25,3; 32,13; Jue 2,14.20; 3,8; 10,7; 2 Re 13,3), “Con su pueblo” (Sal 106,40), con la tierra (de Israel) (Dt 29,26). El motivo es siempre la idolatría. Igual ocurre en los dos únicos casos en que se amenaza con la posibilidad de que Dios se encolerice (Jos 23,16; Dt 29,26).

El autor bíblico que ha expuesto con mayor dureza esta cólera divina contra su propio pueblo ha sido el profeta Ezequiel.Al comienzo del libro, después de anunciar la destrucción de Jerusalén en una serie de acciones simbólicas, pone en boca de Dios las siguientes palabras dirigidas a la ciudad:

12 Un tercio de los tuyos
Morirá de peste
Y el hambre los consumirá
Dentro de ti,
Un tercio caerá a espada
Alrededor de ti
Y un tercio lo esparciré
a todos los vientos.
Y los perseguiré
con la espada desnuda.
13 Agotaré mi ira contra ellos
y desfogaré mi cólera
Hasta quedarme a gusto;
y sabrán que yo, el Señor,
Hablé con pasión
Cuando agote mi cólera contra ellos.
14 Te haré asombro y escarnio
para los pueblos vecinos,
a la vista de los que paseen.
15 Serás escarnio y afrenta,
escarmiento y espanto
para los pueblos vecinos,
cuando haga en ti justicia
con ira y cólera,
con castigos despiadados.
Yo, el señor, lo he dicho:
16 Disparé contra vosotros
las flechas fatídicas del hambre.
Os daré hambre con creces
y os contaré el sustento del pan.
17 Mandaré contra vosotros
hambre y fieras salvajes
que os dejarán sin hijos;
pasarán por ti peste y matanza
y mandaré contra ti la espada.
Yo, el señor, lo he dicho. (Ez 5,12 – 17)


Un aspecto a veces olvidado es la violencia con que Dios actúa incluso con las personas que le sirven de manera más fiel. El caso de los profetas es sintomático en este sentido. Moisés, el mayor de ellos y prototipo del profeta, es coaccionado y forzado por Dios a obedecer en el relato de la vocación. Igual le ocurre a Samuel, obligado de niño a transmitir un durísimo mensaje contra su padre adoptivo, el sacerdote Elí (1Sm 3). A amós, arrancado de detrás del rebaño para ir a profetizar contra el Reino Norte, siendo él del Sur (Am 7,10 – 17). A Jeremías, profeta contra todos sus deseos, que se sintió en algún momento seducido, engañado y violado por Dios. A Ezequiel, que ni siquiera podrá cumplir con su esposa muerta los ritos que imponen la religión y la piedad.

La violencia moral puede ser más dura que la física.

El Dios Guerrero ejerce violencia incluso con inocentes:

+(2 Sm 12, 15-18): [sobre el hijo del adulterio de David y Betsabé]

15 El Señor hirió al niño que la mujer de Urías había dado a David, y cayó gravemente enfermo. (…) 18 El séptimo día murió el niño.

El Dios Guerrero vuelve a ejercer violencia contra otro inocente, Job:

[Contexto: Job. Un personaje presentado desde el comienzo como justo, religioso y apartado del mal, va a ser víctima de los más atroces sufrimientos: primero, de la pérdida de los hijos y de las propiedades; luego, de graves enfermedades. En contra de la mentalidad popular (fomentada por el autor de la Carta de Santiago), Job no es “justo paciente”. Es el justo “rebelde”, que se indigna con los sufrimientos que se le han venido encima de manera injusta e incomprensible y que desea llevar a Dios a un tribunal para que rinda cuentas de su actitud. Durante un largo debate entre sus tres amigos, emulan un juicio:
15Aunque tuviera yo razón, no recibiría respuesta,
Tendría que suplicar a mi adversario
16 Aunque lo citara para que me respondiera,
no creo que me hiciera caso;
17 Me arrollaría con la tormenta
y me heriría mil veces sin motivos;
18 no me dejaría ni tomar aliento,
me saciaría de amargura.

Y recordando el momento en que nació, aparentemente como un ser prodigioso en el que Dios vuelca todo su cariño, añade:

13 Y con todo, algo te guardabas:
ahora sé que pensabas esto:
14 que si pecaba, me lo guardarías
y no me dejarías impune;
15 Que si era culpable, ¡ay de mi!,
que si era inocente, no levantaría la cabeza,
me saciaría de afrentas y me hartaría de miserias;
16 que si la levantaba, me darías caza como a un león,
repitiendo tus proezas contra mí,
17 renovando tus ataques contra mí
redoblando tu cólera contra mí,
tus tropas de refresco sobre mí.

Violencia humana ante los ojos del Gran Guerrero.

“Entonces Menajén castigó a Tifsaj y su comarca, matando a todos sus habitantes, por no haberle abierto las puertas cuando salió de Tifsaj; la ocupó y abrió en canal a las mujeres embarazadas” (2 Re 15,16).

...Al asesinato de Sísara (Jue 4,17-21)

17 Mientras tanto, Sísara había huido a pie hacia la tienda de Yael, esposa de Jéber, el quenita, porque había buenas relaciones entre Yabín, rey de Jasor, y la familia de Jéber, el quenita.
18 Yael salió a su encuentro y lo invitó:
- pasa, señor; pasa, no temas
19 Sísara pasó a la tienda, y Yael lo tapó con una manta. Sisara le pidió: por favor, dame un poco de agua, que me muero de sed.
20 Ella abrió el odre de la leche, le dio a beber y lo tapó. Sísara le dijo: ponte a la entrada de la tienda, y si viene alguno y te pregunta si hay alguien, le dices que nadie.
21 Pero Yael, esposa de Jéber, agarró un clavo de la tienda, agarró un martillo en la mano, se le acercó de puntillas y le hundió el clavo en la sien, atravesándolo hasta la tierra. Sísara, que dormía rendido, murió.

Versión poética:
Versión Poética (Jue 5,24 -27)

24 ¡Bendita entre las mujeres Yael,
mujer de Jéber, el quenita,
bendita entre las que habitan en tiendas!
25 Agua le pidió, y le dio leche;
en taza de príncipes le ofreció nata.
26 Con la izquierda agarró el clavo,
con la derecha el martillo del obrero,
golpeó a Sísara, machacándole el cráneo,
lo destrozó atravesándole las sienes.
27 Se encorvó entre sus pies, cayó acostado;
se encorvó entre sus pies, cayó;
encorvado, allí mismo cayó deshecho.

Asesinato de Holofernes (Judit 13,2-10)

2 En la tienda quedaron sólo Judit y Holofernes, tumbado en el lecho, completamente borracho. (…) 4 cuando salieron todos, sin que quedaran en la alcoba nadie, ni chico ni grande, Judit, de pie junto al lecho de Holofernes, oró interiormente:
“Señor Dios todopoderoso,
mira ahora benévolo lo que voy a hacer
para exaltación de Jerusalén.
5 Ha llegado el momento de ayudar a tu heredad y de cumplir mi plan, hiriendo al enemigo que se ha levantado contra nosotros”. 6 Avanzó hacia la columna del lecho, que quedaba junto a la cabeza de Holofernes, descolgó el alfanje 7 y acercándose al lecho, agarró la melena de Holofernes y oró:
- Dame fuerza ahora, señor, Dios de Israel
8 Le asestó dos golpes en el cuello con todas sus fuerzas, y le corto la cabeza.

Violencia social:

La violación de Tamar por su hermanastro Amnón (2 Sm 13); las intrigas, represalias y venganzas de carácter político que denuncia el profeta Oseas; la violencia que puede usar un rey despótico, como se cuenta de Manasés: “Además, Manasés derramó ríos de sangre inocente, de forma que inundó Jerusalén de punta a punta, aparte del pecado que hizo cometer a Judá haciendo lo que el Señor reprueba”( 2 Re 21,16); la violencia que ejercen los poderosos contra los débiles, a los que explotan, oprimen, dejan sin posesiones, venden como esclavos, etc. ., y que, en palabras de Amós, convierten a Samaria en una ciudad “sumida en el terror”. Diagnóstico parecido es el de Isaías, jeremías, Miqueas, Sofonías o Ezequiel a propósito de Jerusalén.

Violencia religiosa:

El caso más famoso es el de Fineés (Nm 25,6-14).

6 Un israelita fue y trajo a su tienda a una madianita, a la vista de Moisés y de toda la comunidad israelita, mientras ellos lloraban a la entrada de la tienda del encuentro.
7 Al verlo, el sacerdote Fineés, hijo de Eleazar, hijo de Aarón, se levantó en medio de la asamblea, empuñó su lanza,
8 y entrando detrás del israelita en la alcoba, atravesó a los dos, al israelita y a la mujer.
9 Y la matanza de israelitas cesó cuando ya habían muerto veinticuatro mil.
10 El Señor dijo a Moisés:
11- El sacerdote Fineés, hijo de Eleazar, hijo de Aarón, celoso de mis derechos ante el pueblo, ha apartado mi cólera de los israelitas y mi celo no los ha consumido; por eso prometo:
12 Le ofrezco una alianza de paz:
13 el sacerdote será para él y para sus descendientes, en pacto perpetuo, en pago de su celo por Dios y de haber expirado por los israelitas.
14 El israelita muerto con la madianita se llamaba Zimrí, hijo de Salu, jefe de familia en la tribu de Simeón.
15 La madianita muerta se llamaba Cosbí, hija de Sur, jefe de familia en Madián.

Más violencia.

Siglos más tarde Matatías, el padre de los Macabeos, cuando vea a un judío ofrecer sacrificios en un altar pagano (1Mac 2,24-27):

24Al verlo, Matatías se indignó, tembló de cólera y en un arrebato de ira santa corrió a degollar a aquel hombre sobre el ara.
25 Y entonces mismo mató al funcionario real, que obligaba a sacrificar, y derribó el ara.
26 Lleno de celo por la ley, hizo lo que fineés a Zimrí, hijo de Salu.
27 Luego empezó a gritar a voz en cuello por la ciudad:
- El que sienta celo por la ley y quiera mantener la alianza, ¡que me siga!

Esta violencia se reflejará no sólo en la muerte de los “pecadores” sino también en la forma de imponer la “virtud” (1 Mac 2,45-47):

45 Matatías y sus partidarios organizaron una correría, derribando las aras 46 circuncidando por la fuerza a los niños no circuncidados que encontraban en territorio israelita 47 y persiguiendo a los insolentes.
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Re: ¿Puede la razón, negar la existencia de Dios?

Mensajepor AnxelKoldo » 16 Abr 2014, 13:20

¿El Antiguo Testamento es un manual de violencia? NO
¿El Yahvé del A.T. es un Dios Violento? NO al igual que un guerrero o un soldado NO SON VIOLENTOS. Lo que quiere decir que el Dios del A.T. es un guerrero de carne y hueso, estereotipado mitad divino y mitad humano, se permite pasear por el Eden y sorprende a sus criaturas avergonzadas por la transgresión. Hay pasajes en los que conversa con algunos personajes etc...Se trata de un Patriarca Guerrero Implacable con sus propósitos, y que ejerce la violencia en el momento oportuno. Se permite usar "bombas nucleares" en Sodoma y Gomorra, convierte en estatua de sal a la esposa de Lot por desobedecer, las hijas de Lot embriagan a su padre y practican el incesto.

Es por ello que se precisa un Hijo que expíe los "Pecados" (Necesarios) del Padre, y esa es la misión del (hipotético) Jesús su misión es un proyecto: Cristo, y Cristo no es solo un muñeco subido en un madero, ni es un EcceHomo expuesto en una semana santa, "Cristo" es un proyecto que consiste en que un Dios Padre Arrepentido se encarna, toma forma física en su propio Hijo y lo ofrece en sacrificio para poner el broche final a las alianzas del Antiguo Testamento.

El Hijo está presente en el mismo Génesis, con la aparición del "Verbo" y el Verbo se hizo carne. Cuando Dios se dice "A imagen y semejanza de Nos".
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Re: ¿Puede la razón, negar la existencia de Dios?

Mensajepor AnxelKoldo » 16 Abr 2014, 13:32

Sobre sus preguntas tendenciosas:

1) ¿Son dos dioses distintos el del antiguo testamento y el de nuevo, o es el mismo Dios al que Jesús logró amansar o domesticar para que no mordiera?

[Esta pregunta está respondida]

2) ¿1700 años durante los cuales la iglesia católica fue soporte de monarquías absolutas con la Inquisición expropiando y quemando a los que no se sometieran a sus imposiciones, son consecuencia del evangelio? ¿Llama usted a eso democracia y tolerancia?

[Confunde catolicismo con cristianismo, es el catolicismo como religión institucional la que usó al cristianismo como hilo conductor, como arma de guerra por conquistas de poder] Sin embargo los creyentes captaron la esencia del mensaje como es la piedad, la solidaridad o caridad etc...]

3) Los que trajeron la democracia moderna a EE UU, como fue el masón Washigton y el ateo Jefferson ¿se inspiraron en los evangelios?

[Esos personajes fueron educados en colegios religiosos, nadie es ateo o masón de nacimiento. La mayoría de colonos norteamericanos eran de origen europeo, muchos de ellos protestantes con sus variantes de sectas, mormones, católicos etc...]

4) Los que implantaron el librepensamiento en Francia como Rouseau y Voltair entre otros ¿fueron inspirados por el evangelio?

[Es la misma respuesta que en la anterior, con la Revolución francesa lo que se consiguió es que el poder cambió de manos, pero el poder resultó ser el mismo].
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Re: ¿Puede la razón, negar la existencia de Dios?

Mensajepor Algenib » 16 Abr 2014, 14:30

Estimado anxelkoldo,
Sigue huyendo de las preguntas y contándonos el cuento de caperucita. Según su lógica, es decir, su falta de lógica, como los masones fueron educados como cristianos, lo que hicieron fue consecuencia del cristianismo. Si esa deducción fuera lógica, como los ateos como Dawkins fueron educados como cristianos, el ateísmo es consecuencia del cristianismo. ¿le parece que es una deducción aceptable? Como Hitler fue educado como cristiano, el nazismo y el holocausto son consecuencia del cristianismo y así podemos continuar ad nauseam.

Para que le sea más difícil huir del tema, me voy a concentrar en una sola cuestión. En la de que el Dios del Antiguo Testamento exige el sacrificio de su Hijo y además tiene un hijo.
No me cuente cuentos, sobre lo que usted se imagina. La pregunta que le hice es que me cite un solo párrafo del antiguo testamento en el que se afirme que Yahvé tiene tiene un hijo al que hay que sacrificar. Usted ha afirmado que el dios del antiguo testamento exige el sacrificio de su hijo. Tal afirmación solo se puede hacer si en el antiguo testamento hay alguna profecía o un solo párrafo en el que se diga tal cosa. Cuando usted lo afirma es que lo ha leído, y si no lo ha leído, entonces está mintiendo al atribuir tal cosa al Ant. Testamento. Pues cite el versículo correspondiente donde dice tal cosa.
Además no confundo cristianismo con catolicismo. Todas los países europeos en la época de las monarquías absolutas eras cristianos y tenían inquisiciones, no importa si eran católicos o luteranos. En el caso de los anglicanos el el jefe de la iglesia era y es el Rey.
En cuanto a sus citas de venganza y crueldad del dios del antiguo testamento, ya las conocemos; pero para ser justos hay que citar también las contrarias. De todas maneras, el dios del antiguo testamento es mucho menos cruel que el del nuevo. Es verdad que envía diluvios, pero el del nuevo testamento afirma que no cae ni una hoja de un árbol sin que Dios lo quiera. Según esto le debemos cargar a su cuenta el Tsunami de hace pocos años. Para que vea que el del nuevo testamento es más cruel, solo tiene que tener en cuenta que ha inventado un infierno eterno para los que no elija, pues dice que muchos son los llamados, pero pocos los elegidos. El del antiguo testamento solo podía matarte, con lo que se terminan todas tus penas. El del nuevo, si no eres de los que el elige, arderás eternamente en el infierno, Eternamente significa que el castigo es infinito, es decir, sin fin. Incluso Zaratrustra, que fue el inventor del infierno, lo considera un castigo temporal. Pues el nuevo testamento lo llama fuego eterno, es decir infinito, sin posibilidad de perdón o redención. NO se puede concebir mayor crueldad que una crueldad infinita.

Vuelvo a repetir la pregunta para que no se escape. Usted ha afirmado, el día 13 de abril en este foro, que el dios del antiguo testamento exige que su hijo sea sacrificado. Cite el versículo del antiguo testamento donde se dice tal cosa. Es que si no hay tal versículo, entonces usted no puede afirmar tal cosa sin mentir. Podría muy bien decir que usted tiene el teléfono del dios del antiguo testamento y se lo ha dicho personalmente. Pero lo que no puede decir es que el antiguo testamento dice lo que no dice. Entre otras cosas hay 8 millones de judíos en el mundo que son los herederos de quienes escribieron el antiguo testamento y que jamás han aceptado tal teoría.
Espero impaciente, pero no pierda el tiempo llenando el foro de cuentos que no vienen al caso. O cita el versículo del antiguo testamento en el que se afirme que Yahvé exige el sacrificio de su hijo y que Yahvé tiene un hijo, o reconozca que mintió al atribuir tal afirmación al antiguo Testamento.
Saludos.
Algenib,
La gente cree cualquier cosa con tal de que sea absurda.
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