¿Puede la razón, negar la existencia de Dios?

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Fernando
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¿Puede la razón, negar la existencia de Dios?

Mensajepor Fernando » 21 Sep 2013, 21:01

Con independencia de que exista Dios, o no, la razón carece de medios y argumentos para negar su existencia. Explicar el origen del universo es más difícil que explicar el origen de Dios, por la simple razón de que el universo está compuesto de materia muerta e ininteligente, siendo absurdo creer que algo muerto pueda crear vida. Mientras que si el origen es un Dios omnipotente, no sería absurdo creer que pueda crear vida. Es decir: considerar que el origen del universo es ajeno a Dios, es inexplicable y absurdo, mientras que considerar que el origen del universo se debe a u Dios omnipotente, tan solo es inexplicable.

Quizá por eso, todos los pueblos de la tierra durante toda la historia de la humanidad, tanto sin cultura ni leyes, como con ellas, han atribuido la creación a un poder divino, que nosotros llamamos Dios. Y ahora viene la gran pregunta: ¿Pueden estar equivocados todos los pueblos de la historia de la humanidad, creyendo lo mismo sin haber tenido contacto entre ellos en la mayoría de los casos?

Resumiendo: puedo aceptar tanto el creacionismo como el agnosticismo, pero no el ateísmo.

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Jesusita
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Re: ¿Puede la razón, negar la existencia de Dios?

Mensajepor Jesusita » 21 Sep 2013, 21:56

Fernando escribió:Con independencia de que exista Dios, o no, la razón carece de medios y argumentos para negar su existencia. Explicar el origen del universo es más difícil que explicar el origen de Dios, por la simple razón de que el universo está compuesto de materia muerta e ininteligente, siendo absurdo creer que algo muerto pueda crear vida. Mientras que si el origen es un Dios omnipotente, no sería absurdo creer que pueda crear vida. Es decir: considerar que el origen del universo es ajeno a Dios, es inexplicable y absurdo, mientras que considerar que el origen del universo se debe a u Dios omnipotente, tan solo es inexplicable.

Quizá por eso, todos los pueblos de la tierra durante toda la historia de la humanidad, tanto sin cultura ni leyes, como con ellas, han atribuido la creación a un poder divino, que nosotros llamamos Dios. Y ahora viene la gran pregunta: ¿Pueden estar equivocados todos los pueblos de la historia de la humanidad, creyendo lo mismo sin haber tenido contacto entre ellos en la mayoría de los casos?

Resumiendo: puedo aceptar tanto la creencia como el agnosticismo, pero no el ateísmo.

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La razón no sólo no puede demostrar su inexistencia sino que es la única manera de probarla. Es evidente que todo tuvo un principio y siendo así todo lo que tuvo un principio, como nuestro Universo, fue debido a una causa. Esa primera causa tiene que ser necesariamente incausada, porque postular la existencia de una sucesión infinita de causas suena como a chascarrillo. Bueno, pues esa causa incausada es Dios. Otra cosa es si lo que pretendes demostrar es que Dios es Wotan, Jehová o Brahma.

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Fernando
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Re: ¿Puede la razón, negar la existencia de Dios?

Mensajepor Fernando » 22 Sep 2013, 08:53

Jesusita escribió:
Fernando escribió:Con independencia de que exista Dios, o no, la razón carece de medios y argumentos para negar su existencia. Explicar el origen del universo es más difícil que explicar el origen de Dios, por la simple razón de que el universo está compuesto de materia muerta e ininteligente, siendo absurdo creer que algo muerto pueda crear vida. Mientras que si el origen es un Dios omnipotente, no sería absurdo creer que pueda crear vida. Es decir: considerar que el origen del universo es ajeno a Dios, es inexplicable y absurdo, mientras que considerar que el origen del universo se debe a u Dios omnipotente, tan solo es inexplicable.

Quizá por eso, todos los pueblos de la tierra durante toda la historia de la humanidad, tanto sin cultura ni leyes, como con ellas, han atribuido la creación a un poder divino, que nosotros llamamos Dios. Y ahora viene la gran pregunta: ¿Pueden estar equivocados todos los pueblos de la historia de la humanidad, creyendo lo mismo sin haber tenido contacto entre ellos en la mayoría de los casos?

Resumiendo: puedo aceptar tanto la creencia como el agnosticismo, pero no el ateísmo.

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La razón no sólo no puede demostrar su inexistencia sino que es la única manera de probarla. Es evidente que todo tuvo un principio y siendo así todo lo que tuvo un principio, como nuestro Universo, fue debido a una causa. Esa primera causa tiene que ser necesariamente incausada, porque postular la existencia de una sucesión infinita de causas suena como a chascarrillo. Bueno, pues esa causa incausada es Dios. Otra cosa es si lo que pretendes demostrar es que Dios es Wotan, Jehová o Brahma.

Bueno, no está claro que todo tuvo que tener un principio, ya que nada puede nacer de la nada. Yo soy más pragmático y menos dogmático, limitándome a reconocer que ninguna teoría respecto al origen de las "cosas" es comprensible a nuestro entendimiento, distinguiendo solamente entre lo incomprensible y, lo que además de ser incomprensible es también absurdo.

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Jamer
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Re: ¿Puede la razón, negar la existencia de Dios?

Mensajepor Jamer » 25 Dic 2013, 22:57

Partiendo de la base que sólo desde la filosofía y/o la metafísica se puede hablar de Dios con fundamento, es evidente que la razón es capaz de reflexionar acerca de la cuestión de Dios.

Pero conviene separar el razonamiento científico (que parece que últimamente le ha dado por extenderse hasta el infinito y más allá) del filosófico.

Hay condicionantes como en todo discurso, por ejemplo: ¿entendemos el tiempo desde una perspectiva lineal (con su principio y su final) o cíclico (eterno retorno)? porque no es lo mismo.

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Jesusita
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Re: ¿Puede la razón, negar la existencia de Dios?

Mensajepor Jesusita » 26 Dic 2013, 23:11

Fernando escribió:Bueno, no está claro que todo tuvo que tener un principio, ya que nada puede nacer de la nada. Yo soy más pragmático y menos dogmático, limitándome a reconocer que ninguna teoría respecto al origen de las "cosas" es comprensible a nuestro entendimiento, distinguiendo solamente entre lo incomprensible y, lo que además de ser incomprensible es también absurdo.

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Para terminar de aclararlo sólo tienes que citar algo –un fenómeno, un objeto o un efecto- carente de causa y me dejarás más callado que un muerto. Y eso de que de la nada, nada, es un dicho que viene usándose desde Parménides, pero que es poco de fiar. Un ejemplo: el Universo surgió de la nada y la demostración es muy simple: tuvo un principio hace unos 14.000.000.000 de años.

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Fernando
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Re: ¿Puede la razón, negar la existencia de Dios?

Mensajepor Fernando » 27 Dic 2013, 17:12

Jesusita escribió:
Fernando escribió:Bueno, no está claro que todo tuvo que tener un principio, ya que nada puede nacer de la nada. Yo soy más pragmático y menos dogmático, limitándome a reconocer que ninguna teoría respecto al origen de las "cosas" es comprensible a nuestro entendimiento, distinguiendo solamente entre lo incomprensible y, lo que además de ser incomprensible es también absurdo.

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Para terminar de aclararlo sólo tienes que citar algo –un fenómeno, un objeto o un efecto- carente de causa y me dejarás más callado que un muerto. Y eso de que de la nada, nada, es un dicho que viene usándose desde Parménides, pero que es poco de fiar. Un ejemplo: el Universo surgió de la nada y la demostración es muy simple: tuvo un principio hace unos 14.000.000.000 de años.

No está demostrado en absoluto. Ese es el número de años que la NASA dio como origen del universo, señalando una edad estimada de 13.770 millones de años, y el momento en el que se crearon las primeras estrellas. Pero no se ha podido demostrar que saliera de la nada, que es una cosa distinta. Ejemplo: puede saberse con precisión el momento en el que un cartucho de dinamita estalla en infinidad de pedazos, pero no significa que esos pedazos salieran de la nada. Falta por saberse qué fue el "cartucho de dinamita" que estalló en infinidad de pedazos que formaron el universo.

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Re: ¿Puede la razón, negar la existencia de Dios?

Mensajepor Algenib » 04 Ene 2014, 14:41

Fernando escribió:
Jesusita escribió:
Fernando escribió:Bueno, no está claro que todo tuvo que tener un principio, ya que nada puede nacer de la nada. Yo soy más pragmático y menos dogmático, limitándome a reconocer que ninguna teoría respecto al origen de las "cosas" es comprensible a nuestro entendimiento, distinguiendo solamente entre lo incomprensible y, lo que además de ser incomprensible es también absurdo.

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Para terminar de aclararlo sólo tienes que citar algo –un fenómeno, un objeto o un efecto- carente de causa y me dejarás más callado que un muerto. Y eso de que de la nada, nada, es un dicho que viene usándose desde Parménides, pero que es poco de fiar. Un ejemplo: el Universo surgió de la nada y la demostración es muy simple: tuvo un principio hace unos 14.000.000.000 de años.

No está demostrado en absoluto. Ese es el número de años que la NASA dio como origen del universo, señalando una edad estimada de 13.770 millones de años, y el momento en el que se crearon las primeras estrellas. Pero no se ha podido demostrar que saliera de la nada, que es una cosa distinta. Ejemplo: puede saberse con precisión el momento en el que un cartucho de dinamita estalla en infinidad de pedazos, pero no significa que esos pedazos salieran de la nada. Falta por saberse qué fue el "cartucho de dinamita" que estalló en infinidad de pedazos que formaron el universo.


*



Todo lo contrario. La ciencia, desde el siglo XVIII ya ha demostrado que la ley fundamental de nuestro universo es que la energía y la materia ni se crea ni se destruye, solo se transforma.
Ese principio del Universo o Big-bang, solo es un punto singular antes de cual es imposible recibir información de ninguna clase. Pero ese big-bang es simplemente un punto singular de una solución de la ecuación de Einstein la cual se construye con un tensor impulso-energía que es inmutable e increable. Es inmutable porque es constante, es decir, su derivada covariante es nula. Esa es la única condición sobre la que Einstein construyó su teoría. Lo que pasa es que jesusita afirma que todo tiene que empezar en algún momento, excepto Dios. Es un mantra que está condenado a repetir como si de un infierno griego se tratara. Lo que no nos ha explicado jamás es si todo tiene un principio el tiempo también. Si el tiempo tiene un principio, antes de existir el tiempo, no tenía sentido ni la palabra antes, ni la palabra principio.
Si jesuita se comportara como un ser racional, antes de volver a repetir una vez más que todo tiene que tener un principio, debería demostrar racionalmente que la energía puede destruirse o crearse o que no necesita ser creada porque la energía es Dios. Estoy esperando ansioso su demostración, para solicitar que le den el Nobel. Por descubrimientos mucho menos importantes se ha concedido ese galardón.

Todo los foreros podrán comprobar que jesusita se estará calladito hasta la primera ocasión en la que puede repetir su mantra preferido, sin necesidad de demostrar nada. Es como esos moscardones que se dan trompazos sobre el cristal de la ventana sin convencerse jamás que el cristal existe y no se puede atravesar.
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Re: ¿Puede la razón, negar la existencia de Dios?

Mensajepor Jesusita » 04 Ene 2014, 22:16

Algenib escribió:Todo lo contrario. La ciencia, desde el siglo XVIII ya ha demostrado que la ley fundamental de nuestro universo es que la energía y la materia ni se crea ni se destruye, solo se transforma.
Ese principio del Universo o Big-bang, solo es un punto singular antes de cual es imposible recibir información de ninguna clase. Pero ese big-bang es simplemente un punto singular de una solución de la ecuación de Einstein la cual se construye con un tensor impulso-energía que es inmutable e increable. Es inmutable porque es constante, es decir, su derivada covariante es nula. Esa es la única condición sobre la que Einstein construyó su teoría. Lo que pasa es que jesusita afirma que todo tiene que empezar en algún momento, excepto Dios. Es un mantra que está condenado a repetir como si de un infierno griego se tratara. Lo que no nos ha explicado jamás es si todo tiene un principio el tiempo también. Si el tiempo tiene un principio, antes de existir el tiempo, no tenía sentido ni la palabra antes, ni la palabra principio.
Si jesuita se comportara como un ser racional, antes de volver a repetir una vez más que todo tiene que tener un principio, debería demostrar racionalmente que la energía puede destruirse o crearse o que no necesita ser creada porque la energía es Dios. Estoy esperando ansioso su demostración, para solicitar que le den el Nobel. Por descubrimientos mucho menos importantes se ha concedido ese galardón.

Todo los foreros podrán comprobar que jesusita se estará calladito hasta la primera ocasión en la que puede repetir su mantra preferido, sin necesidad de demostrar nada. Es como esos moscardones que se dan trompazos sobre el cristal de la ventana sin convencerse jamás que el cristal existe y no se puede atravesar.



Cuando dices que según yo todo tiene que tener un principio estás diciendo algo que no es sino una interpretación tuya de mis palabras. Lo que digo y sostengo es que todo lo que tiene un principio tiene una causa, que es muy distinto, y como el universo (más bien el multiverso) tuvo un principio, debe haber sido el efecto de una causa. Decir que la energía es eterna es un poco ridículo por muy primer principio de la termodinámica que sea, y lo veo como ridículo porque la energía (capacidad para realizar un trabajo) es una magnitud como lo es la masa, la temperatura o el tiempo, y las magnitudes, por su propia naturaleza, no se crean: se definen. ¿Que la energía ha existido siempre, incluso antes de que apareciera el Universo? Evidentemente. Y los grados de un ángulo, y la verticalidad… Luego me reprochas que no explique si el tiempo tuvo un principio. Claro que no lo tuvo. Ni lo necesita. ¿Qué es el tiempo? Lo que media entre dos sucesos, reales o imaginarios ¿verdad? Pues siendo así quienes determinan que antes de existir nuestro universo no existía el tiempo se cubren de gloria. Antes de que existiera nuestro universo pudo existir otro o una infinidad de universos. ¿Cómo mides lo que transcurrió entre ambos sucesos? Aunque pensándolo bien, a lo mejor lo que apuntas es que si no hay nada que medir no existen las magnitudes. Para terminar, cuando dices que el Big Bang “solo es un punto singular antes de cual es imposible recibir información de ninguna clase” te contradices a ti mismo. La única interpretación posible es que había un “antes” y por lo tanto existía el tiempo.

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Re: ¿Puede la razón, negar la existencia de Dios?

Mensajepor Algenib » 05 Ene 2014, 09:11

Jesusita escribió:
Algenib escribió:Todo lo contrario. La ciencia, desde el siglo XVIII ya ha demostrado que la ley fundamental de nuestro universo es que la energía y la materia ni se crea ni se destruye, solo se transforma.
Ese principio del Universo o Big-bang, solo es un punto singular antes de cual es imposible recibir información de ninguna clase. Pero ese big-bang es simplemente un punto singular de una solución de la ecuación de Einstein la cual se construye con un tensor impulso-energía que es inmutable e increable. Es inmutable porque es constante, es decir, su derivada covariante es nula. Esa es la única condición sobre la que Einstein construyó su teoría. Lo que pasa es que jesusita afirma que todo tiene que empezar en algún momento, excepto Dios. Es un mantra que está condenado a repetir como si de un infierno griego se tratara. Lo que no nos ha explicado jamás es si todo tiene un principio el tiempo también. Si el tiempo tiene un principio, antes de existir el tiempo, no tenía sentido ni la palabra antes, ni la palabra principio.
Si jesuita se comportara como un ser racional, antes de volver a repetir una vez más que todo tiene que tener un principio, debería demostrar racionalmente que la energía puede destruirse o crearse o que no necesita ser creada porque la energía es Dios. Estoy esperando ansioso su demostración, para solicitar que le den el Nobel. Por descubrimientos mucho menos importantes se ha concedido ese galardón.

Todo los foreros podrán comprobar que jesusita se estará calladito hasta la primera ocasión en la que puede repetir su mantra preferido, sin necesidad de demostrar nada. Es como esos moscardones que se dan trompazos sobre el cristal de la ventana sin convencerse jamás que el cristal existe y no se puede atravesar.



Cuando dices que según yo todo tiene que tener un principio estás diciendo algo que no es sino una interpretación tuya de mis palabras. Lo que digo y sostengo es que todo lo que tiene un principio tiene una causa, que es muy distinto, y como el universo (más bien el multiverso) tuvo un principio, debe haber sido el efecto de una causa. Decir que la energía es eterna es un poco ridículo por muy primer principio de la termodinámica que sea, y lo veo como ridículo porque la energía (capacidad para realizar un trabajo) es una magnitud como lo es la masa, la temperatura o el tiempo, y las magnitudes, por su propia naturaleza, no se crean: se definen. ¿Que la energía ha existido siempre, incluso antes de que apareciera el Universo? Evidentemente. Y los grados de un ángulo, y la verticalidad… Luego me reprochas que no explique si el tiempo tuvo un principio. Claro que no lo tuvo. Ni lo necesita. ¿Qué es el tiempo? Lo que media entre dos sucesos, reales o imaginarios ¿verdad? Pues siendo así quienes determinan que antes de existir nuestro universo no existía el tiempo se cubren de gloria. Antes de que existiera nuestro universo pudo existir otro o una infinidad de universos. ¿Cómo mides lo que transcurrió entre ambos sucesos? Aunque pensándolo bien, a lo mejor lo que apuntas es que si no hay nada que medir no existen las magnitudes. Para terminar, cuando dices que el Big Bang “solo es un punto singular antes de cual es imposible recibir información de ninguna clase” te contradices a ti mismo. La única interpretación posible es que había un “antes” y por lo tanto existía el tiempo.


Querido, que el Universo tuvo un principio no significa absolutamente nada. Lo único que tiene principio son los cambios de estructura del Universo o de alguna de sus partes. Por ejemplo, si un albañil ordena los ladrillos en forma de torre, lo que ha empezado a existir es la torre, pero los átomos que componen cada uno de sus ladrillos ya existían antes. Pues bien, toda la ciencia se basa en la ley universal que afirma que la energía y el momento solo cambian de distribución; pero ni se pueden crear ni destruir. Cuando tú hablas del principio del Universo hablas del momento en que el tensor de momento-energía, que es constante e inmutable, tienen una determinada distribución que es la que da origen a la cadena de cambios que nos ha llevado hasta aquí. Pero sin ese tensor momento-energía no existe ni ecuación de Einstein, ni Big-Bang ni principio de nada. Luego la afirmación correcta es: Las diferentes configuraciones del Universo tienen siempre un principio, pero su esencia, es decir, el momento-energía es inmutable. Ni se puede crear ni destruir. Esa es la ley que sostiene toda la ciencia del Universo. Luego al decir que el Universo tiene un principio confundes la configuración con su substancia o momento-energía. Cometes el mismo error de interpretación que si cuando te dicen que la pirámide de Keops tiene 4700 años de antigüedad, interpretaras que cada una de las piedras que forman esa pirámide empezó a existir hace 4500 años. Lo que empezó a existir es la forma de estar cortadas y ordenadas; pero las piedras ya estaban allí antes. Por eso la respuesta que no darás, es si la energía puede crearse y debe ser creada, porque esa respuesta, de ser afirmativa, derrumba toda la ciencia moderna, e incluso la ciencia jainista creada hace 2500 años en la India por Mahavira y Aryabatha I.

Finalmente, me gustaría que te enfrentaras a la lógica pura, independientemente de la existencia del Universo. Si tu concepto de Dios es el de un ser necesario, su existencia no puede deducirse por la lógica. En todo caso se podría identificar con la lógica. Lo explico: En nuestro sistema lógico, la voluntad y la necesidad de una creación solo tienen cabida en lo no necesario.
Por ejemplo, si paseando por el monte encuentras diez piedras colocadas en forma de círculo, piensas que alguien las ha colocado así ya que es muy improbable que al azar obtengan esa configuración. Luego, la necesidad de un creador de ese orden en las piedras nace de la contingencia de esa ordenación y su poca probabilidad de existir. Pero si observas que en todos los triángulos la suma de sus ángulos es siempre constante e igual a 180 grados, no necesitas que ello sea consecuencia de un creador o legislador, porque existe una demostración lógica que hace necesario que sea así. Se trata de una consecuencia del teorema de Tales. Como no puede ser de otra manera, la probabilidad de que sea así es 1. Se trata de un hecho necesario. Luego lo necesario no necesita quien lo cree o quien decida su existencia. Según esto, todos teoremas que rigen este Universo, por ser demostrables lógicamente como necesarios no necesitan creador. Son ellos mismos los que rigen y crean el Universo. De ahí que Einstein los llamara "pensamiento de Dios". Si todo lo que es necesario, como la energía, los teoremas matemáticos, etc. existe por sí mismo sin necesidad de creador, entonces todo ello, si te da la gana, lo puedes llamar Dios. Eso ya lo hizo Spinoza e incluso Einstein. Pero en ese contexto, la palabra Dios es la negación del dios de las religiones y de la teología. Por eso una de las afirmaciones más rotundas de Einstein, que tenía un fuerte sentimiento religioso, era que la religión del futuro será una religión sin teología. La que más se adaptaba a su idea de religión era el budismo en su estado puro.

El budismo en su estado puro es ateo o agnóstico. Solo trata de conocer los mecanismos del alma humana, de dominarlos, de eliminar las necesidades y los deseos para fundirse en el Nirvana o estado libre de necesidades, deseos, voluntad y de la sensación de la propia existencia. El jainismo es algo parecido. Millones de orientales han vivido dentro del hinduismo y budismo sin necesidad de profetas, castigos, premios ni intermediarios entre dioses y hombres. Para los orientales no existe premio ni castigo a tus obras. Existe la consecuencia lógica de las mismas. Se busca la virtud porque la virtud es un bien en sí, no porque tenga premio. Se trabaja, porque trabajar es realizarse, es crear, es proyectar tu pensamiento sobre los objetos y ordenarlos. Es un arte. No porque trabajar sea un castigo divino, consecuencia de un pecado cometido por seres mitológicos. Para los orientales el trabajo es un privilegio. Para los occidentales es un castigo. Bueno, ahora también es un privilegio si es remunerado. Lo orientales jamás han tenido ni intolerancia religiosa, ni guerras de religión, ni profetas ni intermediarios entre dioses y hombres.
Lo maestros o gurús no son profetas. Son iluminados. Son personas que a fuerza de meditar han descubierto el camino para obtener la iluminación. Ellos no enseñan ninguna doctrina, sino el método para que cada cual alcance su propia iluminación. Por eso todas las creencias son respetadas. Pues toda tu forma de razonar en esta cuestión es fruto de los prejuicios judeo-cristianos. Los mismos que han inventado el pecado, el premio y el castigo a tus actos. Los mismos que han inventado que el trabajo y las enfermedades son castigos divinos. Los mismos que han inventado que el Universo no puede existir por sí mismo. Millones de orientales han nacido y vivido desde siempre en un entorno cultural en el que el Universo existe por si mismo. Si hubieras nacido allí te parecería ridícula toda la carga de prejuicios escolásticos que llevas. Mientras que no me des una razón por la cual la energía deba ser creada y puede ser destruida, todo tu discurso es mera proclama de prejuicios.

Si te olvidas de la energía, y te apoyas en las configuraciones del Universo, que esas si tienen principio, entonces deberías demostrar que son improbables. Para ello deberías demostrar que no existen otros universos ni han existido. Te explico el porqué. Volvamos a las piedras que has encontrado formando un circulo. Si solo existieran esas piedras es muy improbable que estén así. Pero supongamos que hay innumerables grupos de piedras todos configurados al azar. Alguna vez caerán algunas formando un circulo. Si solo ves ese caso te parecería un milagro, pero si conoces la infinidad de casos en que no ha ocurrido así, te parecería la consecuencia lógica de las leyes de probabilidad. Pues por improbable que sea este Universo, solo es un milagro si está solo. Pero si es un caso entre infinidad de configuraciones distintas al azar, alguna vez le tocará existir a este. Incluso si es obra de un Dios necesario, seria cuestión de azar, pues los seres necesarios solo producen actos necesarios.

Resumiendo. Para desmontar lo que he afirmado, no te vayas por las ramas en tus acostumbradas ceremonias de confusión. Tienes que demostrar que la energía puede crearse y destruirse, y tienes que demostrar que el Universo no puede existir por si mismo como consecuencia de las leyes que lo rigen, que son pura matemática. Ambas demostraciones llevan al premio Nobel.
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Fernando
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Re: ¿Puede la razón, negar la existencia de Dios?

Mensajepor Fernando » 05 Ene 2014, 12:10

Algenib escribió:
Fernando escribió:
Jesusita escribió:
Para terminar de aclararlo sólo tienes que citar algo –un fenómeno, un objeto o un efecto- carente de causa y me dejarás más callado que un muerto. Y eso de que de la nada, nada, es un dicho que viene usándose desde Parménides, pero que es poco de fiar. Un ejemplo: el Universo surgió de la nada y la demostración es muy simple: tuvo un principio hace unos 14.000.000.000 de años.

No está demostrado en absoluto. Ese es el número de años que la NASA dio como origen del universo, señalando una edad estimada de 13.770 millones de años, y el momento en el que se crearon las primeras estrellas. Pero no se ha podido demostrar que saliera de la nada, que es una cosa distinta. Ejemplo: puede saberse con precisión el momento en el que un cartucho de dinamita estalla en infinidad de pedazos, pero no significa que esos pedazos salieran de la nada. Falta por saberse qué fue el "cartucho de dinamita" que estalló en infinidad de pedazos que formaron el universo.


*



Todo lo contrario. La ciencia, desde el siglo XVIII ya ha demostrado que la ley fundamental de nuestro universo es que la energía y la materia ni se crea ni se destruye, solo se transforma.
Ese principio del Universo o Big-bang, solo es un punto singular antes de cual es imposible recibir información de ninguna clase. Pero ese big-bang es simplemente un punto singular de una solución de la ecuación de Einstein la cual se construye con un tensor impulso-energía que es inmutable e increable. Es inmutable porque es constante, es decir, su derivada covariante es nula. Esa es la única condición sobre la que Einstein construyó su teoría. Lo que pasa es que jesusita afirma que todo tiene que empezar en algún momento, excepto Dios. Es un mantra que está condenado a repetir como si de un infierno griego se tratara. Lo que no nos ha explicado jamás es si todo tiene un principio el tiempo también. Si el tiempo tiene un principio, antes de existir el tiempo, no tenía sentido ni la palabra antes, ni la palabra principio.
Si jesuita se comportara como un ser racional, antes de volver a repetir una vez más que todo tiene que tener un principio, debería demostrar racionalmente que la energía puede destruirse o crearse o que no necesita ser creada porque la energía es Dios. Estoy esperando ansioso su demostración, para solicitar que le den el Nobel. Por descubrimientos mucho menos importantes se ha concedido ese galardón.

Todo los foreros podrán comprobar que jesusita se estará calladito hasta la primera ocasión en la que puede repetir su mantra preferido, sin necesidad de demostrar nada. Es como esos moscardones que se dan trompazos sobre el cristal de la ventana sin convencerse jamás que el cristal existe y no se puede atravesar.

Efectivamente. No existe ningún argumento científico, ni filosófico, que pueda hacer pensar que hubo un principio. Pero lo curiosos es que esto no invalida la posibilidad de la existencia de Dios, por lo que no entiendo que Jesusita mantenga lo contrario.

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Re: ¿Puede la razón, negar la existencia de Dios?

Mensajepor Jesusita » 05 Ene 2014, 18:17

Fernando escribió:Efectivamente. No existe ningún argumento científico, ni filosófico, que pueda hacer pensar que hubo un principio. Pero lo curiosos es que esto no invalida la posibilidad de la existencia de Dios, por lo que no entiendo que Jesusita mantenga lo contrario.

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Antes de nada, para saber de lo que hablamos falta una cosa: define la palabra "Dios". Con par de líneas es más que suficiente.

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Re: ¿Puede la razón, negar la existencia de Dios?

Mensajepor Algenib » 05 Ene 2014, 21:16

Pues Dios es muy fácil de definir. En estas tierras Dios es el ser superior que inspiró la Biblia, eligió al pueblo judío para ser su Dios y se encarnó en un hombre para redimir a la humanidad. Así d sencillo. Para Spinoza es el Universo y sus leyes. Para los musulmanes es Allah del cual solo se puede saber su nombre. Para mi abuela era un señor con barba que le curaba los resfriados. ¿ves que fácil es de definir?-
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Re: ¿Puede la razón, negar la existencia de Dios?

Mensajepor Jesusita » 05 Ene 2014, 22:39

Algenib escribió:Querido, que el Universo tuvo un principio no significa absolutamente nada.

Significa que fue creado y eso significa que hubo un principio creador. Ni más ni menos.
Lo único que tiene principio son los cambios de estructura del Universo o de alguna de sus partes. Por ejemplo, si un albañil ordena los ladrillos en forma de torre, lo que ha empezado a existir es la torre, pero los átomos que componen cada uno de sus ladrillos ya existían antes.] [/quote}
Tú entiendes de física y yo no y eso significa que me puedes liar con toda impunidad. Pero a lo mejor yo también sé usar la lógica y puedo llegar a otras conclusiones sin necesidad de engañarte. Vamos a la torre hecha de ladrillo. Los ladrillos existían desde hacía años; el terreno estaba allí desde el jurásico, pero en pendiente y hubo que aplanarlo; para subir los ladrillos se necesitaba una grúa que ya había fabricado la Thyssen … Pero indudablemente la torre como tal tuvo un principio: el instante en que el albañil terminó de colocar el último ladrillo. Después vendría gente a habitarla, y se pondrían cortinajes, y muebles, y… Pero antes de colocar el último ladrillo no había más que los materiales más o menos organizados de un proceso de construcción. Está claro que sin albañil no habría otra cosa que ladrillos, terreno desnivelado y grúa. Ni torre ni nada. ¿Tuvo un creador la torre?


Yes, sir: el albañil.




Pues bien, toda la ciencia se basa en la ley universal que afirma que la energía y el momento solo cambian de distribución; pero ni se pueden crear ni destruir. Cuando tú hablas del principio del Universo hablas del momento en que el tensor de momento-energía, que es constante e inmutable, tienen una determinada distribución que es la que da origen a la cadena de cambios que nos ha llevado hasta aquí. Pero sin ese tensor momento-energía no existe ni ecuación de Einstein, ni Big-Bang ni principio de nada. Luego la afirmación correcta es: Las diferentes configuraciones del Universo tienen siempre un principio, pero su esencia, es decir, el momento-energía es inmutable. Ni se puede crear ni destruir. Esa es la ley que sostiene toda la ciencia del Universo. Luego al decir que el Universo tiene un principio confundes la configuración con su substancia o momento-energía. Cometes el mismo error de interpretación que si cuando te dicen que la pirámide de Keops tiene 4700 años de antigüedad, interpretaras que cada una de las piedras que forman esa pirámide empezó a existir hace 4500 años. Lo que empezó a existir es la forma de estar cortadas y ordenadas; pero las piedras ya estaban allí antes. Por eso la respuesta que no darás, es si la energía puede crearse y debe ser creada, porque esa respuesta, de ser afirmativa, derrumba toda la ciencia moderna, e incluso la ciencia jainista creada hace 2500 años en la India por Mahavira y Aryabatha I.

Volvemos a lo mismo. Cuando nació Keops no existía la pirámide, pero sí las piedras y el terreno. La pirámide sólo comenzó a existir en el momento de colocarse en el ápice la última piedra. Y sobre la creación de la energía ya conoces mi teoría: la energía es una magnitud y las magnitudes no se crean, se definen.

Finalmente, me gustaría que te enfrentaras a la lógica pura, independientemente de la existencia del Universo. Si tu concepto de Dios es el de un ser necesario, su existencia no puede deducirse por la lógica. En todo caso se podría identificar con la lógica. Lo explico: En nuestro sistema lógico, la voluntad y la necesidad de una creación solo tienen cabida en lo no necesario.

No sé si ves con claridad la diferencia entre no necesario y necesario. ¿Podría no existir el universo? Claro que sí y por lo tanto es contingente. Pero como resulta que el Universo tuvo un principio no puedes negar que hay algo que fue la causa de su existencia. Es causa es necesaria. Pero yo nunca he dicho que Dios sea un ser necesario. Lo que siempre he sostenido es que damos el nombre de dios a la primera causa incausada y esa causa incausada no pudo ser un “ser” porque según el diccionario un “ser”, salvo el Ser Supremo, es una cosa dotada de vida pero creada.

Por ejemplo, si paseando por el monte encuentras diez piedras colocadas en forma de círculo, piensas que alguien las ha colocado así ya que es muy improbable que al azar obtengan esa configuración. Luego, la necesidad de un creador de ese orden en las piedras nace de la contingencia de esa ordenación y su poca probabilidad de existir. Pero si observas que en todos los triángulos la suma de sus ángulos es siempre constante e igual a 180 grados, no necesitas que ello sea consecuencia de un creador o legislador, porque existe una demostración lógica que hace necesario que sea así.

Claro que se necesita un legislador. Si hace dos mil años se hubiera decidido que el círculo completo no medía 360º sino 512º o cosa así, tu afirmación se desmoronaba. Pero como los astrónomos persas veían que la Estrella Polar tardaba 360 días en volver al punto de que partía pues decidieron que el año tuviera 360 días y el círculo, 360º. Ahí no hay ningún hecho necesario.
Pero en ese contexto, la palabra Dios es la negación del dios de las religiones y de la teología. Por eso una de las afirmaciones más rotundas de Einstein, que tenía un fuerte sentimiento religioso, era que la religión del futuro será una religión sin teología. La que más se adaptaba a su idea de religión era el budismo en su estado puro.

Así es. La teología no es otra cosa que la reglamentación de las religiones que a su vez son el instrumento óptimo de toda tiranía.

Si te olvidas de la energía, y te apoyas en las configuraciones del Universo, que esas si tienen principio, entonces deberías demostrar que son improbables. Para ello deberías demostrar que no existen otros universos ni han existido. Te explico el porqué. Volvamos a las piedras que has encontrado formando un circulo. Si solo existieran esas piedras es muy improbable que estén así. Pero supongamos que hay innumerables grupos de piedras todos configurados al azar. Alguna vez caerán algunas formando un circulo. Si solo ves ese caso te parecería un milagro, pero si conoces la infinidad de casos en que no ha ocurrido así, te parecería la consecuencia lógica de las leyes de probabilidad. Pues por improbable que sea este Universo, solo es un milagro si está solo. Pero si es un caso entre infinidad de configuraciones distintas al azar, alguna vez le tocará existir a este. Incluso si es obra de un Dios necesario, seria cuestión de azar, pues los seres necesarios solo producen actos necesarios.

Por eso decía yo que mejor que universo hay que llamarlo multiverso. Imagínate que la fuerza nuclear débil fuera 10^7 veces menor que la fuerte. Sencillamente significaría que no existiría el universo. Imagínate que el número de dimensiones fuera cinco, o siete, u once. No existiría nuestro universo. Y así podríamos estar durante horas con grave desasosiego por parte de la teología que, por definición, es antropocéntrica. Pero el multiverso es una infinidad de universos que van naciendo a partir de los agujeros negros y ahí, en la infinitud, es probable que surja todo tipo de universos.

Resumiendo. Para desmontar lo que he afirmado, no te vayas por las ramas en tus acostumbradas ceremonias de confusión. Tienes que demostrar que la energía puede crearse y destruirse, y tienes que demostrar que el Universo no puede existir por si mismo como consecuencia de las leyes que lo rigen, que son pura matemática.[/b] Ambas demostraciones llevan al premio Nobel.


Tendré mucho gusto en demostrártelo en cuanto tú me demuestres que el tiempo o los números impares pueden crearse y destruirse. Son magnitudes, Algenib, y las magnitudes ni se crean ni se destruyen; se definen.

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Algenib
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Re: ¿Puede la razón, negar la existencia de Dios?

Mensajepor Algenib » 05 Ene 2014, 23:47

Resulta aburrido lo infantil de tus supuestos argumentos. Una magnitud es un atributo de una entidad. Ninguna magnitud puede existir sin la entidad que la posee. Tu edad es una magnitud, pero tu edad no tiene sentido si tu no existes. Lo que se define es una correspondencia entre una substancia y los números que la representan. Pues la energía la representamos por magnitudes. No por una, sino por varias como son intensidad, posición, distribución etc. Pero todo ello sólo son propiedades de algo que existe. Esas propiedades son las que cambian, pero no la entidad que describen.
Tu error es o bien por manipulador profesional, o por incapacidad para entender conceptos abstractos. La energía no existe de la misma manera que no existe el "ser humano". El ser humano es un concepto, una abstracción. Lo que existe es cada uno de los seres humanos como tú, tu vecino o Rajoy. El ser humano es una abstracción construida con todo lo que es común a todos los seres humanos. Pues la energía es una abstracción. Es una propiedad medible, por ende, es una magnitud. Lo que existe es cada una de sus concreciones, como la carga eléctrica, la masa, los fotones, etc. todo eso que llamamos materia son formas o instancias, o variaciones de una misma cosa: la energía. Hasta Einstein se consideraba energía y masa como entidades distintas; pero él las identificó con la famosa ley E = mc^2. Pues, bajo cualquier, forma la energía ni se puede crear ni destruir. Solo puede cambiar de forma, por ejemplo la masa puede transformarse en calor o electricidad.

En cuanto a tu famosa constante de fuerza débil, efectivamente si no tuviera el valor que tiene nuestro Universo no existiría. Pero podría existir otro diferente. De la misma manera que si no hubiera frutas capaces de sintetizar la vitamina C no existiría ningún hombre. Nosotros no podemos sintetizarla, necesitamos injerirla a través de frutas y verduras. Sin embargo, los perros si la sintetizan y no necesitan comer ni frutas ni verduras. Pues si no existieran las frutas, el hombre actual no podría existir; pero si un hombre con la capacidad de sintetizarla como los perros.
De hecho los sherpas son capaces de aprovechar el oxígeno mejor que nosotros. Por ese motivo pueden vivir en el Himalaya a cuya altura el oxígeno es escaso. Lo mismo ocurre con las constantes de nuestro Universo. Si tuvieran otro valor, nuestro Universo no podría existir; pero si otro distinto. Además es posible que existan otros distintos o que el nuestro fue distinto antes del Big-bang. Tu necesidad del albañil surge de un prejuicio. Supones que nuestro Universo es improbable y solo puede ser probable si es diseñado por alguien. Eso solo es un prejuicio.
Otro prejuicio es que el Universo no es autónomo. Necesita alguien que lo diseñe y gobierne. Pues la experiencia nos dice cada día que el Universo funciona por sí mismo. Las leyes que lo rigen son suficiente para que funcione sin ayuda de nadie. Incluso una de esas leyes es capaz de crear a tu Dios, La ley de que ningún cambio ocurre sin causa, que el teorema de Bell ya demostró ser falsa. Todos estos argumentos son tan antiguos que Spinoza y mucho antes Mahavira y Aryabatha, ya descubrieron que Dios no podía ser nada distinto del Universo. Nada exterior al Universo.

Si tuvieras conocimientos de topología, teoría de la convergencia, fractales y atractores, entenderías todo esto perfectamente. Se trata de convergencia hacía configuraciones estables.. Pero tu cerebro está cristalizado dentro de un corsé de cuatro prejuicios que repites como mantras, y ya has aburrido con ello a Letitbleed y a mi. Si no comes más almejas para que la vitamina B12 que contienen agilice tus neuronas, no voy a responder más a tus mensajes.
Si te pongo un símil, como el de las pirámides, lo tomas como parte esencial de mi mensaje y no como una ilustración o metáfora. Esa estupidez la has repetido ad nauseam. Lo demás solo son mantras que estás condenado a repetir como las tareas de los condenados en la mitología griega. Tejes y destejes el paño de Penélope como un condenado. Claro esto es una metáfora o ilustración y seguramente estarás tentado de contradecirme diciendo que ni siquiera sabes tejer.
Te voy a pagar con tu misma moneda. Dios es el infinito y el infinito es una magnitud abstracta que no existe porque por definición no se puede alcanzar. ¿Te gusta?
Define que entiendes por dios y podremos seguir.
Última edición por Algenib el 06 Ene 2014, 09:16, editado 1 vez en total.
Algenib,
La gente cree cualquier cosa con tal de que sea absurda.
People believe anything as long as it is absurd.
人们相信任何事情只要是荒谬的。
Люди верят, что угодно, пока это абсурд.

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Fernando
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Re: ¿Puede la razón, negar la existencia de Dios?

Mensajepor Fernando » 06 Ene 2014, 09:13

Jesusita escribió:
Fernando escribió:Efectivamente. No existe ningún argumento científico, ni filosófico, que pueda hacer pensar que hubo un principio. Pero lo curiosos es que esto no invalida la posibilidad de la existencia de Dios, por lo que no entiendo que Jesusita mantenga lo contrario.

*


Antes de nada, para saber de lo que hablamos falta una cosa: define la palabra "Dios". Con par de líneas es más que suficiente.

Yo no he defendido ni negado la existencia de Dios; me he limitado a decir que comprendo a los creacionistas y a los agnósticos, pero no a los ateos.

Pero no me cuesta nada admitir que Dios podría denominarse al ente primigenio del que surgió todo el Universo...

...con lo cual no me resulta difícil admitir la existencia de Dios en esos términos, con independencia de los términos que aplican las distintas religiones. Es decir: aunque no fueran Dios ni Jesucristo, ni Alá, ni Buda, ni Júpiter, ni Zeus, ni Osiris...ni ninguna montaña sagrada...no cabe duda que hubo un ente primigenio al que puede llamarse Dios.

*
Última edición por Fernando el 29 Jul 2015, 11:02, editado 1 vez en total.
"La prensa de izquierda le fabrica a la izquierda los grandes hombres que la naturaleza y la historia no le fabrican" (Nicolás Gómez Dávila).


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