El doble discurso de Ricardo Gil Lavedra-informe especial OP

oski2
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El doble discurso de Ricardo Gil Lavedra-informe especial OP

Mensajepor oski2 » 23 Jun 2009, 10:25

[b][b]El Foro de Estudios para la Administración de Justicia (FORES) realizó un trabajo sobre el informe producido por la CONADEP que tituló “Definitivamente Nunca Más”, considerando al prealudido informe como “deficitario” y estimando que “involuntariamente puede producir desinformación”. Sobre el terrorismo en Argentina. Oscar Portela[/b]

EL DOBLE DISCURSO DEL DR. RICARDO GIL LAVEDRA .
INFORME DE Oscar Portela



Le preguntaron a Ricardo Gil Lavedra (segundo en la lista de Carrió y Prat Gay). Pregunta: Que harán con los derechos humanos, de los K , seguirán con los juicios a los militares?

Respuesta: Si seguiremos adelante, poniendo nuestro total empeño y obligando a la Justicia ,que apure la condena de los Militares represores.Pregunta :

¿Y con los terroristas, Uds. iniciaran acciones legales contra ellos?

Respuesta: No porque no nos corresponde a nosotros hacerlo, lo imprescriptible se refiere al Terrorismo de Estado .

De Arturo Larrabure a Oscar Portela: Vuelvo a enviar la entrevista que mi abogado en la causa de mi padre, el Dr. Vigo Leguizamón le hiciera a Gil Lavedra para su segundo libro, "Amar al enemigo".

Vale la pena recordar sus palabras...Una necesidad terribilisima.

Gracias por concederme la entrevista Dr.Gil Lavedra. Su opinión, por cierto, es valiosa, necesaria, para que los argentinos realicemos un analisis desapasionado y sereno de lo ocurrido. Debemos entre todos buscar la verdad. Confío en que a través de este diálogo sea posible profundizar en aspectos que los estrechos límites a que el juez debe ceñirse al sentenciar impiden abordar. La tortura, la desaparición de personas, el asesinato, la sustracción de menores, son y serán siempre hechos condenables. Mis preguntas no pretenden justificarlos; solamente descubrir las causas profundas que incidieron para que ellos se cometieran. Muchas de ellas han sido silenciadas por la ideología, por que en vez de buscar la verdad, cada uno defendió su causa. Jean Francois Revel, en la pasada asamblea de la SIP, destacó que el mayor enemigo de la democracia es la ideología, porque termina imponiéndose sobre la verdad la verdad es el primer pilar de la reconciliación cristiana, aquélla que motiva el libro en el que estoy trabajando. ¿UD. piensa que en el análisis de los hechos pasados, ha primado más la ideología que la verdad? ¿Ha habido ecuanimidad de los distintos sectores para asumir sus culpas?

¿Con respecto a la sociedad en general?

Si.

No es probable que muchas veces la verdad de los hechos históricos quede opacada en el calor del debate. Sobretodo ha sido difícil tratar de sentar una perspectiva equitativa de los sucesos, porque, por un lado, en lo que toca al sector de las Fuerzas Armadas, un abroquelamiento, yo le diría de una manera esquizofrénica, no admitiéndose nunca abiertamente los hechos sucedidos, y por el otro, esto mismo también hizo perder de vista los antecedentes que lo precedieron. Hay algunos períodos, sobretodo, el último período de la dictadura militar, de la revolución argentina, de la de Lanusse. Comienza en la década del setenta el fenómeno de la guerrilla; hay una serie de acontecimientos en los que yo creo que se ha perdido su dimensión histórica. Por ejemplo, yo no ignoro la característica de tribunal especial que tuvo la Cámara Federal en lo Penal; sin duda que lo era; pero también lo es que ésta fue un esfuerzo para tratar de enfrentar al fenómeno guerrillero, a través de una forma organizada, de una forma legal, y tratando de establecer garantías. Ciertamente, hubo episodios, que tampoco ignoro, en los cuales se decía que ese tribunal toleró, en algunos casos, sevicias o abusos contra los detenidos; es posible que en alguna de las Salas haya ocurrido así, no lo sé a ciencia cierta; pero de todas maneras, el fenómeno globalmente considerado de esa Cámara Federal en lo Penal fue un intento de una respuesta legal. También se perdió de vista qué pasó en esos años con los efectos que tuvo la amnistía; la cuestión esta de que la guerrilla estuviera metida dentro del movimiento político que llegó al poder, por supuesto que esto no es ni bueno ni malo, pero también fue utilizado en cierta medida por ese movimiento político, que llegó también a encaramarse en las más altas magistraturas de la república.Es difícil, también tiene que ver el contexto histórico, la época en que sucedieron. No es lo mismo hablar a finales de los 90, que lo que pasaba en la década del sesenta y del setenta, las perspectivas del mundo eran diferentes, por lo cual todos estos análisis que se hagan ahora tienen que tener muy en cuenta cuales eran los movimientos sociales de ese momento.

De cualquier manera la pregunta es si no ha primado la verdad. Hasta un punto., hasta un punto.... Es posible que con el transcurso de los años, cuanto más tiempo transcurra es más posible hacer un juicio más equitativo.

Precisamente la referencia que Vd. hace a la Cámara Federal que fue suprimida en la jornada del 26.5.73, me recuerda el mensaje que el Ministro de Justicia de Lanusse, Jaime Perriaux, redactó cuando elevó el proyecto de la ley 19.053 que la creó. Es un mensaje en el que vale la pena meditar, porque dice: “Sería muy fácil y demasiado cómodo decirse que el sistema jurídico ordinario propio de la Argentina y de sus hermanos de Occidente, puede carecer totalmente de eficacia y que, por lo tanto, hay que abandonarlo, en cierto sentido al menos. Es mi firme certidumbre que esa solución sería prematura, y que el Estado Argentino debe responder al desafío que presentan estos actos mostrando la capacidad necesaria para modernizar y agilizar sus instituciones en forma de responder a ellos con la mayor eficacia ”. Fíjese que habla ya de presiones para abandonar ese sistema legal y de una firme convicción de Perriaux para imponerlo y lograr que demostrase su eficacia. Por eso Uds. en la sentencia a los comandantes, se despegan de las críticas a la Cámara Federal en lo Penal y tienen un párrafo donde expresamente reconocen que la justicia fue eficaz y que supo juzgar y condenar a los subversivos ( “En l973, por razones políticas que no corresponde a esta Cámara juzgar, se dictó la ley de amnistía 20.508, en virtud de la cual obtuvieron su libertad un elevado número de delincuentes subversivos—condenados por una justicia que se mostró eficaz para elucidar gran cantidad de los crímenes por ellos perpetrados, cuyos efectos, apreciados con perspectiva histórica, lejos estuvieron de ser pacificadores.( La sentencia, T.II, Imprenta del Congreso de la Nación, l987, pág.735).

Si, si, bueno, basta verificar que cantidad había de personas detenidas con la amnistía del 25 de mayo de l973, en ése momento detenidas y enjuiciadas, es decir sometidas a un Tribunal de justicia.-

Resulta llamativo que después, en el período l973/76, no se dictó una sola sentencia contra los terroristas. ¿Vd. coincide con ese diagnóstico dado por FORES*?

Eh..., déjeme pensar un poco. Lo que ocurre es que en el año setenta y tres, una vez subido el peronismo al poder, sube con los montoneros, sube con las fuerzas armadas revolucionarias, sube con la guerrilla. La separación es el año l971, 72 y 74 con el copamiento de Azul. Es decir que es a partir de ese momento que se produce la posibilidad de ser llevados a los tribunales. No tengo los datos a la vista; es posible que la cantidad de sentencias sea ínfima, desde el 74 hasta que vino el golpe de estado del 76; había pasado poco tiempo, no, pero de todas maneras es posible que si. De todos modos, fíjese que una de las paradojas terribles que tuvo la represión ilegal del estado, fue que la parafernalia legal fue enorme, los instrumentos legales fueron enormes en lo que hace a las modificaciones de las leyes de fondo, de forma, etc, no solamente en lo que hace a la posibilidad de juzgamiento de los tribunales militares, sino también en lo que hace a los civiles, y las condenas suscitadas entre los años l973 y 1983, también fueron ínfimas, ja.-

¿Por qué las Fuerzas Armadas abandonaron en l976 el camino trazado mediante la creación de la Cámara Federal en lo Penal? ¿Por qué cometieron ese gravísimo error?

¿Explican ese drástico cambio de actitud, sólo la certeza de que la opinión pública nacional e internacional no toleraría una aplicación masiva de la pena de muerte; y el deseo de no asumir públicamente la responsabilidad que ello significaba?

Yo creo que esto habría que preguntárselo a los actores. Le doy mi opinión personal. Me parece que la represión ilegal se asienta en un país, en una sociedad, que creo que tiene un respeto escasísimo hacia derechos individuales básicos, en lo que hace a materia legal. Era un país en el cual la posibilidad de abusos en la comisarías, abusos como método de investigación era, yo diría, abundante, todavía lo son, desgraciadamente.

Partiendo de esa base, de cierta cultura de ese tipo, comienza de antes, yo creo que incluso hubo algunos episodios durante la Revolución Argentina y durante el gobierno constitucional peronista, algunas de estas cuestiones comenzaron a suscitarse. Cómo se gestaron, cómo se fue gestando en los altos mandos la posibilidad de encarar, de hacer un plan orgánico en ése sentido, esto no lo sé. Me parece que también tiene que ver enseñanzas o prácticas recibidas de otros lados; me parece que tiene que ver mucho las prácticas francesas en Argelia, también tiene que ver con determinada formación que recibieron, hubo mensajes también de aplicación exitosa, hay todo una literatura que precede a esto, incluso extranjera, sobre este lenguaje tan raro de estas guerras no convencionales, o de estos conflictos.

Hay literatura ya que tiene esto predisponible. Cuándo, cómo y de qué modo se fue tomando la decisión no lo sé. Sí, no me cabe ninguna duda de que se tomó una decisión muy firme de encarar la represión del fenómeno guerrillero, obviamente, no con los instrumentos legales.

¿No incidió netamente la trágica jornada parlamentaria del 26.5.1973, en la que al mismo tiempo se liberaron a cientos de delincuentes terroristas detenidos; se suprimió la Cámara Federal en lo Penal; y se modificó el art.80 del Código Penal para que en el futuro el asesinato de un juez , fiscal , miembro de las fuerzas armadas o de seguridad, en ejercicio de sus funciones, no fuera sancionado con las penas de prisión o reclusión perpetua(ley 20.509)? Fíjese que los legisladores, cuando explican las causas de esa decisión, hablan de que había llegado un momento de paz, por lo que lo suprimido ya no era necesario ¿.Y si era así, si la paz había llegado, por qué suprimir la Cámara?

Pareciera que las intenciones hubieran sido otras, por lo menos de parte de algunos de los legisladores.

Eh, no. Por supuesto que la amnistía del 73 fue un error histórico, pero ello debe ser analizado también en el contexto en que se van produciendo el torrente de episodios. La idea del partido triunfante es que la guerrilla veía como un éxito el retorno a la democracia, la caída de la dictadura de Onganía, fue todo una época de profundos desencuentros, de violencia.

Yo no creo que haya influido en la toma de decisión ulterior, porque precisamente ellos desalojaron al gobierno civil, eran la suma del poder público.

¿Qué miedo? Los propios mandos podían dictar los instrumentos legales.

Yo valoro muchísimo su intención, pero no sé si todavía es posible hacerla; si ha pasado el tiempo suficiente. Por un lado está esta locura demencial de la guerrilla de los setenta. Esta locura, este sentimiento mesiánico y, verdaderamente, en la que se confundió a la violencia como una forma de hacer política. Me parece absolutamente condenable, y, obviamente, no hay crímenes buenos ni malos, son crímenes .

Quien pretendía de esa manera ejercer política y bueno, si mataba a alguno era criminal, más allá de los ideales de una sociedad más justa.Y por otro lado ese error terrible, sobretodo institucional que ocasionó a las Fuerzas Armadas, de pretender que el Estado fuese un delincuente, es una cosa aberrante y le digo me parece peor que la de los guerrilleros, porque los guerrilleros estaban al margen de la ley, son delincuentes, pero quien tiene la representación estatal jamás puede apartarse de la ley.

Ahí hace un daño terrible, un daño al tejido social, produce una herida institucional. Por lo cual que el antecedente haya sido las leyes o los errores de l973, no, no era posible en la medida que jamás ellos hubieran podido temer esa circunstancia , en la medida que habían asumido el control del Estado.

Yo pienso que en ese período entre l973 y l976, durante el gobierno constitucional, setenta y siete miembros de las Fuerzas Armadas y de seguridad fueron asesinados, entre otros la hijita del Capitán Viola.

Muchos más, algunos secuestrados...

Es como si aparentemente se hubiera generado un descreimiento en las instituciones; ahora, me quedo con otro punto que Vd. tocó: lo de la pedagogía de la violencia que se advertía, no solamente desde cátedras-estaba Puigross en aquel momento en la universidad-sino también desde el mismo Congreso. Fíjese que en la crónica parlamentaria de ese día, hay discursos como el de Horacio Sueldo, demócrata cristiano.

Aja, era el candidato con Alende, no; ésa fue la fórmula...

Fíjese que él dijo:

“Cuando a nosotros nos preguntan: ¿Ustedes quieren la transformación violenta o pacífica? nuestra respuesta sencilla es! ¡Queremos la transformación! Vale decir: queremos el fin, la meta. Lo demás es método variable, opción de cada momento, de cada coyuntura de la historia. Si no se socializa la riqueza, el poder y la cultura, no habrá revolución, y si no hay revolución seguiremos por el camino y la tentación de la violencia de arriba y de abajo”. (Diputado Horacio Sueldo -diario de sesiones citado, pág.204)

Y hay otros discursos aún más graves; el Senador Cerro, entonces afirmaba:

“Estamos convencidos también que si esta ley del olvido no va acompañada realmente de las medidas revolucionarias y de una gran política de cambio no declamada sino efectiva, concretada en los hechos , no tendremos los puntos a que aspiramos y la violencia volverá a recrudecer aún con gobierno constitucional”

Vd. recuerda que los presos salieron primero y después se dictó la amnistía; el diputado Sandler a su vuelta de la cárcel de Devoto, expresaba":

He visto salir los presos de las cárceles. Nadie estaba dispuesto a perdonar nada. Los que eran liberados se abrazaban en un reencuentro de lucha”.- (Diputado Héctor Sandler, diario de sesiones Cámara de Diputados de la Nación, pág.206))

No hay duda que ellos tuvieron conciencia cabal de que iba a sobrevenir en la Argentina un baño de sangre y, sin embargo, dictaron las leyes. ¿No debieran hacer un mea culpa específico?

Bueno no sé. Eso tendría Vd. que hablarlo con ellos, los protagonistas. Hay muchos vivos todavía, los que han sido protagonistas directos de todos estos sucesos. Yo creo, lo creo personalmente, me parece que la sentencia también lo hace así, de que esa ley fue un error histórico, un error histórico, en un cuadro de la Argentina de aquellas épocas donde no se ahorraron equivocaciones para provocar violencias, de ambos lados y bueno y estas son las secuelas de ello.

En relación a su cita de la sentencia: Yo he escuchado a los ex Fiscales Strasera y Moreno Ocampo negar la existencia de una guerra. Suelen citar unas declaraciones del Gral. Rivera con respecto a eso. Sin embargo en ella Vds. dicen:

“En consideración a los múltiples antecedentes acopiados en este proceso, especialmente documentación secuestrada, y a las características que asumió el fenómeno terrorista en la República Argentina, cabe concluir que dentro de los criterios clasificatorios que se vienen de expresar, éste se correspondió con el concepto de guerra revolucionaria.” ( “La sentencia”, Tomo II, Imprenta del Congreso de la Nación, l987, pág 763 )

¿Es correcto lo que estoy afirmando, en el sentido que Uds. admitieron que existió una guerra revolucionaria, más allá de condenar la metodología?

Parcialmente, parcialmente, porque Vd. ha tomado un pedazo aislado en ese sentido. Lo que hace la sentencia es analizar las categorías de clasificaciones, dentro de las cuales aparece -lo que hablábamos recién- esta literatura de la guerra no convencional, de la guerra revolucionaria, etc. ; literatura obviamente porque es lo que sucede en el mundo , en plena tensión de guerra fría en aquél momento. Lo que dice la sentencia es que de acuerdo a esos parámetros, podía catalogarse en esa categoría. En definitiva el punto es que hay un equivoco verbal: cuando los militares dicen “se trató de una guerra”, por un lado y del otro lado se contesta: “no, no fue una guerra, fue una cacería de conejos” como se dice también; en definitiva nadie dice bien las consecuencias que corresponde a una cosa u otra.

Cuando se dice una guerra se pretende decir:”una guerra, vale todo” y del otro lado, frente a eso, la premisa implícita es decir, “no, no fue una guerra”, para decir entonces que no valía todo.

Es macana, es mentira, no tiene importancia si esto fue una guerra convencional o no convencional, etc, porque con las propias normas sobre la guerra se violaron todas.

Eso lo vi claramente y coincido con lo que Vd. dice...

Se violaron todas, con lo cual no tiene sentido. Por supuesto que fue una confrontación muy dura, la guerrilla tenía un grado, sinceramente, me parece que el año 76 la guerrilla tenía un desarrollo dentro de la sociedad muy grave, en cantidad de gente, de equipamiento, etc, es decir no era un cuestión sin importancia, era una cuestión de elevado tono institucional. No importa si llamarlo o no guerra, es muy difícil sobretodo en los casos estos internos de represiones y conflictos armados frente a propios nacionales es muy difícil la clasificación.

Sinceramente no sé; si Vd. quiere tomar las categorías esto de guerra contrarrevolucionaria, revolucionaria, podrá ser así. Si no la toma, habrá sido un conflicto interno muy fuerte. De una u otra manera jamás se podía secuestrar gente, torturarla, matarla, etc.

Mi intención no es de ninguna manera justificar la metodología, para nada.

Mi intención, en aras de un diálogo de reconciliación, es que, si fue una guerra, reconocerlo; condenar la metodología, decir que se violaron las leyes de la guerra, pero ayuda para plantear el cuadro en el que sucedieron los hechos.-

Había un camino lateral para hacer eso y el camino lateral es, sin calificarla, que es una connotación yo creo polémica, cuando uno habla de guerra, polémica por las premisas implícitas que hablé antes- es ver, señores, a marzo de l976- por supuesto tampoco justifico el golpe de estado, pero de cualquier manera dejemos de lado si había un gobierno constitucional o una dictadura-, pero a marzo del 76 qué cantidad de gente tenía la guerrilla. Esos datos están, cuántos son, qué armamentos tenían, qué capacidad ofensiva tenían.

¿Cómo se enfrenta esto? ¿Se lo enfrenta con la policía o la gendarmería?

¿Era posible hacerlo? Cuando uno toma conciencia de como estaba tomada en aquel momento la sociedad, eran miles de hombres....

Vds. reconocen expresamente en su sentencia que medió una necesidad terribilísima y que incluso hubiera sido lícito aplicar a través de los bandos militares la pena de muerte.

Que hubieran podido hacerlo. No que debieron. Si, pero Uds. admiten que hubieran podido y sin que, en tal caso, fuera cuestionable la legalidad de esa vía. No sé si es correcto lo que digo.-

Si, es correcto.

Eso Uds. lo afirman justamente cuando describen lo que fue el accionar terrorista. Hay otro aspecto también. Los militares dicen: “no se nos reconoce la victoria; no se reconoce que gracias a ella los argentinos pueden vivir en un país en paz” Sin embargo la sentencia tiene un párrafo importante donde expresa:

“Es cierto que los comandantes están en el banquillo de los acusados, pero ello no es por haber obtenido la victoria sino por los métodos empleados para ese fin. No es por haber acabado con el flagelo subversivo. Es por dejarle a la sociedad argentina menoscabados, hasta lo más hondo, aquellos valores que pertenecen a su cultura, a sus tradiciones, a su modo de ser, y que eran, precisamente, por los que se combatía...” (“La sentencia”, T.II, Imprenta del Congreso de la Nación, l987, pág.766).

Exacto y tiene dos aspectos a destacar. El primero: que se reconoce la victoria, pero se condenan los métodos. En la última parte hay algo que viene a cuento en relación a un diálogo del Che Guevara con Osvaldo Bayer.

Cuando el primero desarrollaba su teoría del foco insurreccional y hablaba de crear distintos Vietnam, Bayer le advierte que está menospreciando la resistencia de los militares argentinos y Guevara peyorativamente le responde:”Son mercenarios”.

Plantea así la diferencia entre el guerrillero que lucha por un ideal y que está dispuesto a dar la vida por él, y el militar que-a su entender-sería un mercenario.

Sin embargo Uds. en éste párrafo reconocen que lucharon por un ideal, aclarando que lo denigraron a través de los métodos, pero dicen que lucharon por valores morales.

Ello es importante porque los militares se lamentan de que no se les reconozca por qué lucharon. ¿Vd. cree que los militares argentinos fueron mercenarios, o fueron fundamentalistas o idealistas equivocados por sus métodos?

Fundamentalistas sin duda, pero justamente ése pasaje de la sentencia lo que dice es que hay ciertos valores inalterables que forman parte de nuestra propia cultura y es lo que significa la existencia de una nación libre; y esto pasa con respecto a la vida, a la libertad, a la dignidad; precisamente no se puede decir que se lucha por un ideal y a la vez pisotearlo de esa manera. Esto es de una esquizofrenia agudísima. Estos son los valores fundantes de la patria.

¿Ahora, puede el ideal justificar la violencia, por que también se advierte en la discusión política que muchos justifican la violencia de Guevara, lo tildan de idealista y la metodología era parecida? ¿Qué hizo acaso Pol Pot en Camboya? ¿No es un producto de la enfermedad de la sociedad que la justifica en unos casos y la condena en otros?

Bueno, bueno, Guevara es producto del paradigma de esta sociedad de la década del sesenta y setenta. Guevara es el emergente; es el idealismo que tiene en ese momento la revolución cubana. Ahora hay cierto revival dentro de los jóvenes de su figura. Por supuesto que a mi me parece injustificable la estrategia de crear focos insurreccionales a través del exterior, como hacía Cuba. Bueno así perdió la vida Guevara en Bolivia. Esto me parece condenable, pero justificable en ese contexto de época. Guevara ha quedado, bueno, como un hombre de una gran coherencia, un gran idealista, una figura mítica, sobretodo dentro de la juventud...

Años atrás Firmenich hizo en España y lo reprodujo “Página 12”, unas llamativas afirmaciones que parecen impensables después de un período en que “el otro” era el enemigo. A mi entender hay un intento de generar espacios para un diálogo de reconciliación. Dice allí, por ejemplo, “Videla y yo fuimos chivos expiatorios”, condenando la hipocresía de la sociedad.

Y dice otra cosa que es más importante: “La inmensa mayoría de los desaparecidos eran montoneros”. Sin dejar de afirmar enfáticamente que en todo caso merecieron un juicio justo y es hora que sus cuerpos descansen en paz, a mi modo de ver hay un cambio radical que se produce en la “verdad mediática”, porque si la inmensa mayoría de los desaparecidos fueron montoneros, ya no son jóvenes idealistas inocentes, sino son jóvenes que abrazaron la violencia para imponer sus ideales, y sus padres tienen todo el derecho de reclamar por ellos, de reclamar justicia, pero a la vez tienen que pedir perdón por las muertes que esos jóvenes causaron.

¿Y cuando mutuamente nos tenemos que pedir perdón, la reconciliación no está más cerca?

Si, es posible. Yo no entendí la primera parte, la del chivo expiatorio.

En la primera parte considero que hay una gran responsabilidad de la conducción, por un lado de los guerrilleros y por otro lado de los nuestros, porque en realidad el gran dolor es que las Fuerzas Armadas que emprendieron este camino, mejor dicho: los hombres de las Fuerzas Armadas, eran los nuestros; eran los que estaban destinados a defender la sociedad. En el caso de los guerrilleros es por una, verdaderamente, una conducción cobarde que mandaron al holocausto a tantos jóvenes.

El contragolpe o la contraofensiva, por ejemplo, del año 79 que hacen los montoneros desde el exterior y vuelven a penetrar, esto es inaudito, es incalificable; verdaderamente es incalificable. Yo tengo un juicio personal verdaderamente muy bajo por ese accionar repudiable de todas las cúpulas de los guerrilleros.

Y obviamente en el caso de los militares, por lo que hablábamos antes; porque eran los encargados de custodiar a la sociedad; porque eran los encargados de custodiar esos valores. La traición es más grande y creo que es más grave todavía porque uno tiene que ser más estricto con los propios que con los ajenos.

Es más, los guerrilleros estaban afuera de la ley; creo que eran gente que habían tomado el camino de la violencia para hacer política; eran delincuentes; en la medida que infringían la norma legal, eran delincuentes. Las fuerzas de seguridad, las Fuerzas Armadas, eran los encargados de preservar a la sociedad de los delincuentes, pero cuando adoptan sus maneras, le repito que el daño es terrible. A la afirmación que eran todos montoneros: era imposible, que sé yo....

El saber cuál fue el grado acierto de la desaparición ilegal, o de eficacia, respecto de los desaparecidos, era imposible saberlo, porque el propio método lo oscurece y lo apaga. Nosotros hemos visto en el juicio cosas grotescas, cosas terribles. Que a lo mejor fue una minoría, no lo sé.

Esto es lo que tiene de terrible la represión ilegal: que mancha todo, es como una neblina, uno ya no distingue y es más, los propios delincuentes, a lo mejor asesinos, que ponían bombas, etc, al haberlos matado sin juicio los hicieron morir inocentes.

Ahora ¿a título de que Firmenich hace ese reconocimiento; si no hubieran sido montoneros, por qué lo dice?

Si.

No es un puente tendido....

No, no, entendámonos, entendámonos. Yo sinceramente creo que la mayoría de las víctimas de la represión ilegal eran militantes de la guerrilla. Lo creo; no lo sé a ciencia cierta, pero creo que debe haber sido así porque algún grado de eficacia debe haber tenido el sistema, digo algún grado porque también cuando uno introduce la ilegalidad aparecía cualquier cosa y a gente amiga o conocida que estaba en la agenda, o el secuestro de gente para pedir rescate; porquerías, porquerías, porque ni siquiera un buen control sobre eso.

Porquerías. Uno abre una caja de Pandora. Claro, sería deseable, pero lo que ocurre, repito, otra de las secuelas malas que ha tenido la represión ilegal es que no ha permitido que los culpables de esos delitos pudieran ser reconocidos como tal, precisamente porque la privaron a la sociedad de poder juzgar a esos delincuentes. De otro lado, bueno, es complejo exigirle a padres o familiares de esa gente, aunque hayan sido verdaderamente guerrilleros, etc. Nadie puede negar lo que hizo la guerrilla, estaban allí los hechos.

Lo que pasa que Vd. ve declaraciones como las de Hebe Bonafini, que dice:”mi hijo no era guerrillero, era revolucionario” y hay permanentemente declaraciones de ese tipo y si queremos reconciliarnos quizás debamos admitir...

Pero fíjese que la reconciliación de la que Vd. habla es una reconciliación de la sociedad en general; hay determinados exponentes o productos de la sociedad en general que no se van a reconciliar nunca. Esto es obvio; el consenso no va a ser absoluto.

¿Vd. ve imposible un diálogo de reconciliación entre Videla y Firmenich?
Los propios actores lo veo difícil.

¿Pero, si se diera, le parecería deseable, loable?

Todos más tarde o más temprano vamos enfrentar el juicio de Dios. Jean Guitton.

Si, pero tendría que ser sobre las bases, porque lo que en verdad lo que hace falta es una apertura muy honesta y un reconocimiento.
Sin lugar a dudas.

¿El reconocimiento de Balza, no debió tener una contrapartida de la clase política?

¿Si quedó sol...?

Claro, por lo que hablábamos hoy de las responsabilidades cuando la ley de amnistía y la supresión de la Cámara Federal.

¿No está ése mea culpa pendiente, porque Firmenich hace alguna especie de mea culpa, pero las fuerzas políticas, no están realmente faltando a su deber de realizar también un gesto de grandeza?

¿Balza convocó a mirar el pasado con ambos ojos, no?

Yo no creo que sean las fuerzas políticas, los hombres que en aquellos momentos....

O los hombres que en aquéllos momentos las integraron.

Puede ser, puede ser. Si puede ser.

Al contrario...

Jean Guittón, el filósofo francés que acaba de morir, cuenta en su obra póstuma, los diálogos tenidos con Mitterand, que llevaron a su conversión. Sabiendo que iba a morir próximamente, el ilustre político tenía hambre y temor de Dios. Vale la pena leerlo, deteniéndose en la elocuente y lacerante respuesta que Guittón diera a su más acuciante pregunta:

¿Guittón, dígame qué es el juicio final?

Yo creo que si todos pensáramos que, tarde o temprano, ese juicio llegará y entonces seremos juzgados en el amor, nos esforzaríamos en amar al enemigo.

Si, es posible, es posible. Quizás, insisto, quizás, el camino es hablar de hechos, hechos, ser más fuerte en los hechos. En el caso de los conductores de la guerrilla lo que ellos hicieron está a la vista, la sociedad sabe lo que hicieron. Bueno arrepentirse; oh, oh, claro ellos se podrían justificar en los movimientos de la época, no, pero verdaderamente arrepentirse de los daños producidos, y en el caso de los otros, bueno, Balza ha reconocido, no lo han reconocido los autores.

Claro quizás Balza debiera exigir, o pedir, no exigir, el mea culpa de los otros sectores, porque la crítica mayor a Balza es que ha quedado en soledad. Si hubiera habido una contrapartida y cada sector de la sociedad admitiera su culpa.....

Bueno, pero también salen esas solicitadas y cosas del Centro de Oficiales Retirados.....

Cuando Vd. habla con los militares, privadamente, admiten los errores, pero lo que dicen es que fueron los únicos que admitieron sus culpas.

¿Qué culpas admitieron?

A través de Balza

Jaa, jaa,

A través de Balza, pero privadamente Vd. habla hoy con los militares y lo admiten. Lo que pasa es que, en los diálogos que vengo manteniendo con ellos, los trato de llevar a esto, los trato de llevar al juicio y procuro que no se justifiquen con la guerra, pero paralelamente pido que haya grandeza de todos los sectores para decir:”esto fue terrible; la pedagogía de la violencia, fue terrible; el daño que hicimos fue terrible, no volvamos a causarlo”, pero Vd. ve hoy permanentemente en los diarios y en todos lados, o en analistas de la televisión, que la guerrilla se minimiza, la imagen del guerrillero no se ha deteriorado.

Yo no diría la del guerrillero, la de Guevara.

Guevara proponía la creación del hombre nuevo. Hay un libro de Heller sobre el hombre nuevo, léalo. Es fantástico ése libro, describe el “hombre hormiga”, el “hombre engranaje”. La gente, los jóvenes que lo idealizan, los que llevan la remera con su imagen estampada, no saben lo que.

Hay una locura, un frenesí....

Es un fenómeno de marketing, es casi un fenómeno de marketing. Es terrible...Por eso yo me detuve en los aspectos de la sentencia de Vds. que no se conocen, porque éstos pueden hacer mucho bien

Si, es verdad, la sentencia es conocida por la condena y no por el análisis de los hechos.

Quizás por eso Vds. pueden hacer mucho bien mencionándolos y de allí que le agradezco.

Claro, pero en realidad nosotros tratamos de ser objetivos en una cuestión tan difícil. Aparte la sentencia es de hace quince años, en un momento en que el calor de las pasiones era abrasador. Intentamos poner todos los elementos sobre la balanza.

Lo que pasa es que la prensa las cita parcialmente y aún actores como Strasera y Moreno Ocampo, también la desvirtúan, porque Uds. reconoció que la sentencia había admitido la existencia de una guerra revolucionaria.

Me explicó en qué contexto y de acuerdo a las distintas categorías, pero no negó el concepto. Fiscales que consintieron la resolución no pueden negar que Uds. admitieron la guerra. Sin perjuicio que eso sirva para justificar.

No sirve para justificar, de ninguna manera, no sirve. Pero Vds. admiten: fue una guerra de éstas características.

Y aparte decimos cuál fue la gravedad del fenómeno, la necesidad terribilísima.

Si una frase que me llamó mucho la atención.

El Foro de Estudios para la Administración de Justicia (FORES) realizó un trabajo sobre el informe producido por la CONADEP que tituló “Definitivamente Nunca Más”, considerando al prealudido informe como “deficitario” y estimando que “involuntariamente puede producir desinformación”.

Denuncia en éste que en el período l973/1976 no se dictaron sentencias condenatorias contra terroristas, explicando como las leyes fueron silenciándose.

Finalmente denuncia que la CONADEP “entre dos posiciones extremas toma partido por una de ellas, en lugar de guardad equidistancia y de explicar, en toda su latitud, el fenómeno de la violencia argentina”
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Oscar Portela

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