La inevitabilidad del orden y la complejidad

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letitbleed
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La inevitabilidad del orden y la complejidad

Mensajepor letitbleed » 26 May 2017, 15:08

Al hilo de un debate sobre Evolucionismo vs Creacionismo, he publicado un nuevo tema en la sección "General" que también puede ser de interés para los lectores habituales de esta sección. Os paso el enlace para no repetir en dos sitios:

La inevitabilidad del orden y la complejidad

Buen fin de semana.
No tengo que 'tener' una respuesta. No me siento aterrorizado por no conocer cosas, por estar perdido en el misterioso universo sin tener ningún propósito, que es el modo en el que la realidad es, hasta donde puedo decir, posiblemente.

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subman
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Re: La inevitabilidad del orden y la complejidad

Mensajepor subman » 27 May 2017, 11:12

letitbleed escribió:Al hilo de un debate sobre Evolucionismo vs Creacionismo, he publicado un nuevo tema en la sección "General" que también puede ser de interés para los lectores habituales de esta sección. Os paso el enlace para no repetir en dos sitios:

La inevitabilidad del orden y la complejidad

Buen fin de semana.

Las demostraciones de la existencia de Dios tienen todas el mismo defecto. Tratan de demostrar la existencia de algo que no definen. Mientras no se defina es como demostrar la existencia del peatonucts sin definirlo.
Unos te dicen que Dios es amor, otros que es la causa de todo. Ninguna de las dos frases define nada. Si yo digo que X es la causa de la muerte de mi tio, X puede ser un camión, una bomba, un virus o un trombo, etc. Decir que algo es la causa es no decir nada. Pero si de verdad se creyera que Dios es la causa del Universo la única teología válida seria la física y las matemáticas. Sin embargo, para demostrar la existencia de Dios se acude al pensamiento mágico, a la infracción de las leyes de la física, al milagro. Creo que esto merece una aclaración. Si observamos algo lógico, no necesitamos una voluntad poderosa que lo realice. Por ejemplo, si al meter 2 manzanas en una cesta que tiene 3 comprobamos que hay 5, no necesitamos ningún dios para explicarlo, basta la lógica. Pero si comprobamos que en lugar de 5 hay 43 entonces necesitamos un hacedor de milagros. Pues un Dios cuyo pensamiento sea lógico y sus leyes sean las de la lógica, no es detectable, se comporta como si no existiera y no fuera necesaria su existencia. Para que sea necesario necesitamos que este universo sea ilógico o mágico, También necesitamos que sea creado y que tenga una causa. Esos dos axiomas ya fueron rechazados por Mahavira hace 2500 años al crear el jainismo. Los jainistas, como Aryabhata, ya descubrieron la ley de la inercia, por la que el movimiento es indestructible, solo pasa de unos cuerpos a otros y por ende no se necesita un motor para que haya movimiento. Al ser indestructible es eterno e increado.
El mundo judeo-cristiano-musulmán necesita del dualismno creador-creado, y necesario-contingente, pero solo es un prejuicio. Si fundadores religiosos como Mahavira pudieron imaginar un Universo eterno basado en la ley de inercia, tiene mucha coincidencia con lo que la física descubrió a partir de Galileo. Incluso Einstein justifica que la derivada covariante de su tensor sea nula, para que haya algo constante. Una ley física casi siempre se basa en la inmutabilidad e indesctructibilidad de alguna magnitud, ya sea la energía, el momento, la velocidad de la luz, la velocidad de la información, la constante de Plank etc. Los jainistas fueron los primeros en imaginar un Universo increado e indestructible que se dilata y contrae en miles de millones de años y cuya ley fundamental es la inercia. UNa ley basada en una constante es sinónimo de increabilidad e indestructibilidad de la magnitud que tal constante representa.

Pero demostrar la existencia del Dios cristiano es una perversidad, al menos, bajo el punto de vista cristiano. El evangelio afirma que solo se salvarán los que crean. San Pablo tambien dice que es la fe la que salva. Si se demuestrara que el Dios cristiano existe, entonces ya no se podría creer que exista, se sabría. Esa demostración seria la muerte de la fe siendo sustituida por el conocimiento. Ya nadie se podría salvar porque nadía podría creer. Creer consiste en dar por cierto lo que es impoisible de saber o comprobar. Si se comprueba ya no es fe, es ciencia. Luego lo que pretende la supuesta demostración de la existencia del Dios cristiano es acabar con la fe e introducirnos en el mundo de los que saben. Malditos para el Dios de Pablo, que siempre prefiere a los necios-creyentes.

El orden es solo un espejismo. Para saber que hay orden habría que saber que solo exsite este Universo que conocemos. Por el mismo patrón de pensamiento yo puedo demostrar que es practicamente imposible que esté escribiendo esto y que otros foreros como Fernando o Letitbleed lo van a leer. Veamos: Si este Universo tiene 12.000 millones de años de existencia, eso son 4.380.000.000.000 días. Luego la probabilidad de que estemos en este dia determinado, en el que estamos vivos y escribiendo o leyendo Subman y otros foreros, es de 1 entre 4.380.000.000.000 es decir 0.000000000283, practicamente imposible; luego no es posible que yo esté ahora escrbiendo esto. Que estemos hoy a 27 de mayo de 2017 y no a cualquier otra fecha de los miles de millones de fechas posibles, es practicamente imposible.
---
Re-edito para añadir algo que considero pertinente.
En primer lugar agradecerle, letitbleed, una aportación tan interesante y didáctica. Es raro encontrar en estos foros una muestra de inteligencia tan exquisita, ya que estamos acostumbrados a que estos foros sean el vertedero de fobias y filias de gente que cree, pero no razona.

En segundo lugar me gustaría aportar algo a la afirmación central del mensaje que se cita. Que un sistema complejo no pueda producir otros de mayor complejidad, para mi solo es válido si se añade a la palabra sistema el término "aislado". Un sistema puede producir otro de mayor complicidad "robando" complejidad a otro de su entorno. Por ejemplo, yo puedo crear orden en una biblioteca trabajando unos días para ordenar los libros por temas, autores, etc. Con ello creo orden. Pero para crear ese orden he tenido que consumir energía para moverme y pensar, obtenida al desordenar algunas chuletas de ternera, algún tomate y otros elementos ordenados de la naturaleza que he tenido que comer. Por eso he dicho antes que si hay más universos, unos pueden asimilar complejidad de otros que se simplifican. Efectivamente, la constante de Chaitin no hay algoritmo que la calcule, dada su complejidad. Pero se pueden construir algoritmos que usen la complejidad de esa constante para transferir parte de la misma (omega de Chaitin) a otras sequencias de símbolos; siendo estos algoritmos menos complejos que lo que producen. Al menos yo he construido alguno, aunque solo sirva para tener un motivo de tomarme una cerveza para celebrarlo.
Un cordial saludo y gracias por su iteresante aportación al foro.


Como estas aportaciones al foro son de bajo nivel intelectual para ambar, espero nos ilumine con su sabiduría.
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Los argumentos y datos sirven para demostrar que algunas doctrinas son falsas; pero no sirven para convencer de su falsedad a los seguidores de las mismas.

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Re: La inevitabilidad del orden y la complejidad

Mensajepor letitbleed » 29 May 2017, 16:01

No puedo más que estar de acuerdo con todo lo que comenta. Sobre su comentario final, no es más que lo dice que el 2º principio de la termodinámica, la entropía de un sistema aislado no puede más que crecer, ahora, si el sistema no está aislado, su entropía puede decrecer sin ningún problema (siempre que en otro sitio aumente). Los creacionistas esgrimen este principio como prueba de que la evolución es un imposible, sin embargo, olvidan que los sistemas biológicos no son sistemas cerrados, aislados de su entorno. De hecho, menganito usó este argumento en uno de los hilos del foro General para atacar al evolucionismo. Y, curiosamente, también traté un ejemplo similar al de la prácticamente nula probabilidad de que estemos aquí leyendo estos mensajes (y, sin embargo, estamos).

Al hilo de esto, un problema que se le planteó al Big bang era si, en aras del 2º principio de la termodinámica, el Universo estaba obligado a comenzar en un estado de máximo orden de manera que la entropía pudiera luego aumentar. No se debe olvidar que la entropía es una magnitud extensiva (es decir, depende del tamaño del sistema, o lo que es lo mismo, de su volumen). Como el Universo se está expandiendo, en el nuevo volumen que se va añadiendo, continuamente se están creando nuevos estados accesibles a las partículas, de manera que la propia expansión del universo habilita un mecanismo por el cual la entropía siempre puede crecer, sea cual sea el estado de orden inicial, aunque sea un completo caos (máximo desorden=máxima entropía).
No tengo que 'tener' una respuesta. No me siento aterrorizado por no conocer cosas, por estar perdido en el misterioso universo sin tener ningún propósito, que es el modo en el que la realidad es, hasta donde puedo decir, posiblemente.



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Re: La inevitabilidad del orden y la complejidad

Mensajepor subman » 31 May 2017, 09:47

Me gustaría comentarle otro asidero que usan los partidarios de dios como ser infinito.
Hay foros como Quora, o Researchgate en los que aparecen hilos dedicados a este tema.

El conocimiento de la existencia de conjuntos no numerables se ha hecho imprescindible para las matemáticas del siglo XX. La teoría de la medida no se entiende sin discernir entre conjuntos de medida nula (numerables) y los de medida no nula (no numerables).
El problema está en que el método de la diagonal de Cantor solo es correcto si se acepta que el infinito no es potencial, sino real. Eso no quiere decir que no se pueda demostrar de otras maneras. Se ha trabajado demostrando las inconsistencias que tiene el método diagonal, pero no se le ha buscado una alternativa que se construya sobre el infinito potencial.

Desde Aristóteles hasta Poincaré se ha rechazado el infinito real, entendiendo por infinito la posibilidad siempre abierta de crear nuevos elementos. Pero el paraiso inventado por Cantor se establece afirmando como axioma que el infinito es real y completo. Ahí es donde se apoyan para demostrar la existencia de Dios. Si Dios es infinito y el infinito no es una utopia, entonces dios existe.

La guerra hace tiempo que está activa. Filósofos y matemáticos niegan el infinito real. Como ejemplo citaría al ruso Zenkin. La aceptación del infinito real lleva a multitud de paradojas; pero se mira hacia otra parte y se sigue el consejo de D'Alembert: Id calculando y os entrará la fe.

Creo que este es un tema muy interesante para debatir y lleno de posiblidades.
Un cordial saludo.


P.D.

Espero que el forero ambar nos ilumine con su sabiduría a las tonterías que escibimos los ignorantes como yo.
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Re: La inevitabilidad del orden y la complejidad

Mensajepor letitbleed » 31 May 2017, 17:17

subman escribió:Me gustaría comentarle otro asidero que usan los partidarios de dios como ser infinito.
Hay foros como Quora, o Researchgate en los que aparecen hilos dedicados a este tema.

El conocimiento de la existencia de conjuntos no numerables se ha hecho imprescindible para las matemáticas del siglo XX. La teoría de la medida no se entiende sin discernir entre conjuntos de medida nula (numerables) y los de medida no nula (no numerables).
El problema está en que el método de la diagonal de Cantor solo es correcto si se acepta que el infinito no es potencial, sino real. Eso no quiere decir que no se pueda demostrar de otras maneras. Se ha trabajado demostrando las inconsistencias que tiene el método diagonal, pero no se le ha buscado una alternativa que se construya sobre el infinito potencial.

Desde Aristóteles hasta Poincaré se ha rechazado el infinito real, entendiendo por infinito la posibilidad siempre abierta de crear nuevos elementos. Pero el paraiso inventado por Cantor se establece afirmando como axioma que el infinito es real y completo. Ahí es donde se apoyan para demostrar la existencia de Dios. Si Dios es infinito y el infinito no es una utopia, entonces dios existe.

La guerra hace tiempo que está activa. Filósofos y matemáticos niegan el infinito real. Como ejemplo citaría al ruso Zenkin. La aceptación del infinito real lleva a multitud de paradojas; pero se mira hacia otra parte y se sigue el consejo de D'Alembert: Id calculando y os entrará la fe.

Creo que este es un tema muy interesante para debatir y lleno de posiblidades.
Un cordial saludo.


P.D.

Espero que el forero ambar nos ilumine con su sabiduría a las tonterías que escibimos los ignorantes como yo.


Es interesante lo que comenta. Me refiero al aspecto matemático, porque el teológico deja bastante que desear, ya que no deja de ser una versión más del argumento de la redefinición: Se identifica a Dios con algo que existe, sea real o abstracto, y se concluye (infantilmente) que como esa cosa existe, Dios también existe.

1.- Dios es X (Amor, Bien, Infinito, Leyes de la Física, Orden, Complejidad, Luz, Belleza, Lluvia, Messi, Orgasmo, Pedo,...).
2.- X existe.
3.- Entonces Dios existe.

Tan evidente como la existencia de X es el nulo poder demostrativo de este argumento, que sólo puede convencer a aquel que ya está convencido. Vale para demostrar que existen infinidad de dioses, tantos como conceptos se identifiquen con un Dios, lo cual incluye demostrar que un Dios malo también existe (X = Mal, Miseria, Sufrimiento, Injusticia...).

Pero este no es el único caso en que se recurre a las matemáticas para intentar demostrar algo sobre Dios. También me viene a la cabeza la famosa apuesta de Pascal. Llama la atención que un intelectual de la talla de Pascal presentara como argumento un razonamiento tan sumamente pobre que no convence ni tan siquiera a los creyentes al dar a la fe en Dios un carácter meramente utilitario recomendable para obtener un beneficio. Pero no sólo eso, no cae en la cuenta de que la opción ganadora no es creer en Dios frente a no creer, sino creer en el Dios adecuado frente a no creer, que es muy distinto. Teniendo en cuenta que se estima que la humanidad actualmente rinde culto a unos 5.000 dioses distintos, y que la creencia en un Dios concreto puede conllevar la condena caso de que el que exista sea otro (por ejemplo, creer en el Dios cristiano si existe Allah o viceversa), la probabilidad que tiene un creyente de acertar con el Dios realmente existente es casi tan baja como la probabilidad de acertar que tiene el no creyente afirmando la existencia de ninguno de ellos (1/5000 frente a 1/5001, 0.00020000 frente a 0.00019996).
No tengo que 'tener' una respuesta. No me siento aterrorizado por no conocer cosas, por estar perdido en el misterioso universo sin tener ningún propósito, que es el modo en el que la realidad es, hasta donde puedo decir, posiblemente.



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Re: La inevitabilidad del orden y la complejidad

Mensajepor subman » 31 May 2017, 20:03

letitbleed escribió:Es interesante lo que comenta. Me refiero al aspecto matemático, porque el teológico deja bastante que desear, ya que no deja de ser una versión más del argumento de la redefinición: Se identifica a Dios con algo que existe, sea real o abstracto, y se concluye (infantilmente) que como esa cosa existe, Dios también existe.

1.- Dios es X (Amor, Bien, Infinito, Leyes de la Física, Orden, Complejidad, Luz, Belleza, Lluvia, Messi, Orgasmo, Pedo,...).
2.- X existe.
3.- Entonces Dios existe.

Tan evidente como la existencia de X es el nulo poder demostrativo de este argumento, que sólo puede convencer a aquel que ya está convencido. Vale para demostrar que existen infinidad de dioses, tantos como conceptos se identifiquen con un Dios, lo cual incluye demostrar que un Dios malo también existe (X = Mal, Miseria, Sufrimiento, Injusticia...).

Pero este no es el único caso en que se recurre a las matemáticas para intentar demostrar algo sobre Dios. También me viene a la cabeza la famosa apuesta de Pascal. Llama la atención que un intelectual de la talla de Pascal presentara como argumento un razonamiento tan sumamente pobre que no convence ni tan siquiera a los creyentes al dar a la fe en Dios un carácter meramente utilitario recomendable para obtener un beneficio. Pero no sólo eso, no cae en la cuenta de que la opción ganadora no es creer en Dios frente a no creer, sino creer en el Dios adecuado frente a no creer, que es muy distinto. Teniendo en cuenta que se estima que la humanidad actualmente rinde culto a unos 5.000 dioses distintos, y que la creencia en un Dios concreto puede conllevar la condena caso de que el que exista sea otro (por ejemplo, creer en el Dios cristiano si existe Allah o viceversa), la probabilidad que tiene un creyente de acertar con el Dios realmente existente es casi tan baja como la probabilidad de acertar que tiene el no creyente afirmando la existencia de ninguno de ellos (1/5000 frente a 1/5001, 0.00020000 frente a 0.00019996).


El infinito no es substancia sino atributo. Un infinito al igual que toda cantidad tiene que ser de alguna unidad, de puntos, de estupidez etc, o carece de sentido.
Los matemáticos no suelen identificar infinito con Dios, pero los hay con una actitud dogmática respecto al infinito real. Los hay incluso que son del Opus Dei, así que nada debe extrañarnos.
Los rusos, en general, no lo aceptan; pero los americanos suelen tener una fe ciega en el infinito real.
Veamos la diferencia.

Poincaré formuló este axioma:

AX1: El infinito real no existe. Lo que llamamos infinito es solo la posibilidad sin fin de crear nuevos objetos sin importar cuantos exista ya.
(Henri Poincaré, 1854 - 1912)


Pero los infinitistas opinan esto otro.

AX2: El infinito real es la idea de que los números, o cualquier otro tipo de objetos matemáticos, forman una totalidad real; a saber, un conjunto. Por ende en la filosofía de las matemáticas, la abstracción del infinito real lleva a la aceptación de entidades infinitas.
(Joseph Dauben, Georg Cantor: His Mathematics and Philosophy of the Infinite (Princeton: Princeton University Press, 1990).


Sin embargo, la aceptación del infinito real da origen a una infinidad de paradojas.
Aqui va una de cosecha propia.

Consideremos la secuencia de numeros naturales 1,2,3,4....y apliquemos la siguiente transposición.

El primer número par que encontremos los intercambiamos por el impar posterior más proximo. Asi la secuencia se transforma en

1,3,2,4...

Si volvemos a aplicar el procedimiento, obtenemos

1,3,5,2,4 ....

En el primer caso podemos decir que todo elemento de la secuancia anterior al 3º es impar.

Cada vez que aplicamos el procedimiento, como nos limitamos a intercambiar dos números, el resultado contiene siempre todos los números naturales. En la enésima iteracion todo número que ocupa un lugar k menor que n, es impar.
Nada nos impide iterar el procedimiento infinitas veces. No hemos quitado ni un solo número, todos los resultados parciales consisten de todos los números naturales, siempre que consideremos el infinito potencial. Pero si aceptamos que puede completarse una iteración infinita, el resultado final solo consta de números impares, los pares se han esfumado sin haber jamás quitado ninguno.
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Re: La inevitabilidad del orden y la complejidad

Mensajepor letitbleed » 02 Jun 2017, 15:25

subman escribió:El infinito no es substancia sino atributo. Un infinito al igual que toda cantidad tiene que ser de alguna unidad, de puntos, de estupidez etc, o carece de sentido.
Los matemáticos no suelen identificar infinito con Dios, pero los hay con una actitud dogmática respecto al infinito real. Los hay incluso que son del Opus Dei, así que nada debe extrañarnos.
Los rusos, en general, no lo aceptan; pero los americanos suelen tener una fe ciega en el infinito real.
Veamos la diferencia.

Poincaré formuló este axioma:

AX1: El infinito real no existe. Lo que llamamos infinito es solo la posibilidad sin fin de crear nuevos objetos sin importar cuantos exista ya.
(Henri Poincaré, 1854 - 1912)


Pero los infinitistas opinan esto otro.

AX2: El infinito real es la idea de que los números, o cualquier otro tipo de objetos matemáticos, forman una totalidad real; a saber, un conjunto. Por ende en la filosofía de las matemáticas, la abstracción del infinito real lleva a la aceptación de entidades infinitas.
(Joseph Dauben, Georg Cantor: His Mathematics and Philosophy of the Infinite (Princeton: Princeton University Press, 1990).


Sin embargo, la aceptación del infinito real da origen a una infinidad de paradojas.
Aqui va una de cosecha propia.

Consideremos la secuencia de numeros naturales 1,2,3,4....y apliquemos la siguiente transposición.

El primer número par que encontremos los intercambiamos por el impar posterior más proximo. Asi la secuencia se transforma en

1,3,2,4...

Si volvemos a aplicar el procedimiento, obtenemos

1,3,5,2,4 ....

En el primer caso podemos decir que todo elemento de la secuancia anterior al 3º es impar.

Cada vez que aplicamos el procedimiento, como nos limitamos a intercambiar dos números, el resultado contiene siempre todos los números naturales. En la enésima iteracion todo número que ocupa un lugar k menor que n, es impar.
Nada nos impide iterar el procedimiento infinitas veces. No hemos quitado ni un solo número, todos los resultados parciales consisten de todos los números naturales, siempre que consideremos el infinito potencial. Pero si aceptamos que puede completarse una iteración infinita, el resultado final solo consta de números impares, los pares se han esfumado sin haber jamás quitado ninguno.


Estimado subman.

El tema del infinito es, desde luego, apasionante, plagado de paradojas y capaz de romperle a uno todas las estructuras mentales. Me recuerdo de pequeño enfrentándome a la paradoja de que existan tantos números pares (o impares) como números naturales o el asombro ante infinitos de distintos tamaños o ante el hecho de que, entre dos números reales, haya infinitos números. El tratamiento muy riguroso de estos temas me temo que escapa de mi nivel matemático.

Yo me decanto más por el uso pragmático que hace la Física del infinito: las magnitudes con las que pretende describir la realidad no admiten valores infinitos. Esto no quita que se trabaje continuamente con operaciones que a menudo involucra el concepto de infinito (series infinitas, límites de integración infinitos, renormalizaciones,...). Cuando en Física se habla de infinitos generalmente se trata de dos situaciones: una figurada, en la que una magnitud alcanza un valor descomunal, y otra de inaplicabilidad de una ley física a una situación dada (es decir, el infinito se considera como un resultado absurdo que indica que la ley utilizada no es aplicable en la situación dada). Un caso muy conocido de esto último son las singularidades espacio-temporales de la Teoría de la Relatividad General. Estas singularidades son zonas del espacio-tiempo donde la teoría no puede proporcionar descripción alguna, por ejemplo, en los agujeros negros y en el Big Bang. Sin embargo, estas singularidades son limitaciones de la propia teoría (clásica) cuando se introduce en el rango de lo muy pequeño (cuántico). Cuando se aplica la mecánica cuántica a estas situaciones, los resultados obtenidos cambian y dejan de ser singulares (los agujeros negros resultan ser grises y se evaporan, radiación de Hawking, o el Big Bang deja de ser un estado singular inicial, abriéndose un abanico de nuevas posibilidades, como son soluciones simétricas expansivas en uno y otro sentido del eje temporal, conectadas a través de efectos cuánticos perfectamente conocidos como el efecto túnel cuántico, que explica la fusión nuclear que ocurre en las estrellas o ciertos dispositivos electrónicos se uso completamente extendido (diodos de efecto túnel). No obstante, mientras no se disponga de una teoría de gravitación cuántica no se podrá dar una descripción más exacta.

Claro que todo esto es un tema completamente distinto al que de su mensaje.
No tengo que 'tener' una respuesta. No me siento aterrorizado por no conocer cosas, por estar perdido en el misterioso universo sin tener ningún propósito, que es el modo en el que la realidad es, hasta donde puedo decir, posiblemente.



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Re: La inevitabilidad del orden y la complejidad

Mensajepor subman » 02 Jun 2017, 17:22

letitbleed escribió:

Estimado subman.

El tema del infinito es, desde luego, apasionante, plagado de paradojas y capaz de romperle a uno todas las estructuras mentales. Me recuerdo de pequeño enfrentándome a la paradoja de que existan tantos números pares (o impares) como números naturales o el asombro ante infinitos de distintos tamaños o ante el hecho de que, entre dos números reales, haya infinitos números. El tratamiento muy riguroso de estos temas me temo que escapa de mi nivel matemático.

Yo me decanto más por el uso pragmático que hace la Física del infinito: las magnitudes con las que pretende describir la realidad no admiten valores infinitos. Esto no quita que se trabaje continuamente con operaciones que a menudo involucra el concepto de infinito (series infinitas, límites de integración infinitos, renormalizaciones,...). Cuando en Física se habla de infinitos generalmente se trata de dos situaciones: una figurada, en la que una magnitud alcanza un valor descomunal, y otra de inaplicabilidad de una ley física a una situación dada (es decir, el infinito se considera como un resultado absurdo que indica que la ley utilizada no es aplicable en la situación dada). Un caso muy conocido de esto último son las singularidades espacio-temporales de la Teoría de la Relatividad General. Estas singularidades son zonas del espacio-tiempo donde la teoría no puede proporcionar descripción alguna, por ejemplo, en los agujeros negros y en el Big Bang. Sin embargo, estas singularidades son limitaciones de la propia teoría (clásica) cuando se introduce en el rango de lo muy pequeño (cuántico). Cuando se aplica la mecánica cuántica a estas situaciones, los resultados obtenidos cambian y dejan de ser singulares (los agujeros negros resultan ser grises y se evaporan, radiación de Hawking, o el Big Bang deja de ser un estado singular inicial, abriéndose un abanico de nuevas posibilidades, como son soluciones simétricas expansivas en uno y otro sentido del eje temporal, conectadas a través de efectos cuánticos perfectamente conocidos como el efecto túnel cuántico, que explica la fusión nuclear que ocurre en las estrellas o ciertos dispositivos electrónicos se uso completamente extendido (diodos de efecto túnel). No obstante, mientras no se disponga de una teoría de gravitación cuántica no se podrá dar una descripción más exacta.

Claro que todo esto es un tema completamente distinto al que de su mensaje.


Estimado letitbleed,
Si su mensaje se agradece, y si que tiene que ver con el tema. Todo lo que usted afirma pertenece al mundo real y el mundo real es lo que importa.
Uno puede divertirse inventando estructuras matemáticas sobre axiomas más o menos exóticos y puede resultar muy divertido, pero nada tiene que ver con la realidad. No recuerdo en este momento el nombre, pero un matemático que dedicó años a investigar estructuras de la categoría de topologia algebraica, con nula probabilidad de que alguna vez sirvieran para algo práctico, cuando observó desde su nave teórica a qué distancia se había alejado del mundo real, consideró había estado perdiendo el tiempo y no investigó nada más. Consideró que había malgastado muchos años de su vida.
Creo que algo parecido le ocurrió a Einstein malgastando los últimos 30 años de su vida tratando de destruir el caracter aleatorío de la mecánica cuántica. Lo describe con la frase "Dios no juega a los dados."
Curiosamente, los creyentes pretenden interpretar el mundo real como diseñado, es decir, niegan que pueda ser obra del azar. Sin embargo, los milagros los reducen a lo que el azar puede ofrecer. Por ejemplo, un obispo rezará para que se le cure una gripe, cosa que sin rezar se cura y a veces también mata con cierta probabilidad. Pero si le revienta un neumático del coche, no reza para que se le repare milagrosamente, porque el reventón tiene probabilidad nula de reparse por azar. Parece que en los milagros, el dios de los creyentes, si que juega a los dados. Lo que no tiene probabilidad de producirse al azar, no se pide como milagro.

Volviendo al tema del infinito, le comento, con el ruego de que me corrija si no estoy en lo cierto, que la mecánica cuántica tiene horror al infinito. Magnitudes, como la energia, no pueden ser menores que un cierta cantidad. Ni el espacio puede ser infinito, ni la velocidad de la información puede ser infinita etc.
Curiosamente lei hace algún tiempo un artículo sobre la paradoja de Russell, en el que la autora resuelve esta paradoja amparándose en el mundo real y en que desde el principio de los tiempos se van creando conjuntos, por lo que el conjunto de tdos los conjuntos jamás puede estar completo.
Si le interesa lo puede obtener aquí.
http://www.academia.edu/9817490/Solutio ... ls_Paradox
Es valiente y curioso.


Saludos.
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AnxelKoldo
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Re: La inevitabilidad del orden y la complejidad

Mensajepor AnxelKoldo » 27 Jun 2017, 05:54

subman escribió:
letitbleed escribió:

Estimado subman.

El tema del infinito es, desde luego, apasionante, plagado de paradojas y capaz de romperle a uno todas las estructuras mentales. Me recuerdo de pequeño enfrentándome a la paradoja de que existan tantos números pares (o impares) como números naturales o el asombro ante infinitos de distintos tamaños o ante el hecho de que, entre dos números reales, haya infinitos números. El tratamiento muy riguroso de estos temas me temo que escapa de mi nivel matemático.

Yo me decanto más por el uso pragmático que hace la Física del infinito: las magnitudes con las que pretende describir la realidad no admiten valores infinitos. Esto no quita que se trabaje continuamente con operaciones que a menudo involucra el concepto de infinito (series infinitas, límites de integración infinitos, renormalizaciones,...). Cuando en Física se habla de infinitos generalmente se trata de dos situaciones: una figurada, en la que una magnitud alcanza un valor descomunal, y otra de inaplicabilidad de una ley física a una situación dada (es decir, el infinito se considera como un resultado absurdo que indica que la ley utilizada no es aplicable en la situación dada). Un caso muy conocido de esto último son las singularidades espacio-temporales de la Teoría de la Relatividad General. Estas singularidades son zonas del espacio-tiempo donde la teoría no puede proporcionar descripción alguna, por ejemplo, en los agujeros negros y en el Big Bang. Sin embargo, estas singularidades son limitaciones de la propia teoría (clásica) cuando se introduce en el rango de lo muy pequeño (cuántico). Cuando se aplica la mecánica cuántica a estas situaciones, los resultados obtenidos cambian y dejan de ser singulares (los agujeros negros resultan ser grises y se evaporan, radiación de Hawking, o el Big Bang deja de ser un estado singular inicial, abriéndose un abanico de nuevas posibilidades, como son soluciones simétricas expansivas en uno y otro sentido del eje temporal, conectadas a través de efectos cuánticos perfectamente conocidos como el efecto túnel cuántico, que explica la fusión nuclear que ocurre en las estrellas o ciertos dispositivos electrónicos se uso completamente extendido (diodos de efecto túnel). No obstante, mientras no se disponga de una teoría de gravitación cuántica no se podrá dar una descripción más exacta.

Claro que todo esto es un tema completamente distinto al que de su mensaje.


Estimado letitbleed,
Si su mensaje se agradece, y si que tiene que ver con el tema. Todo lo que usted afirma pertenece al mundo real y el mundo real es lo que importa.
Uno puede divertirse inventando estructuras matemáticas sobre axiomas más o menos exóticos y puede resultar muy divertido, pero nada tiene que ver con la realidad. No recuerdo en este momento el nombre, pero un matemático que dedicó años a investigar estructuras de la categoría de topologia algebraica, con nula probabilidad de que alguna vez sirvieran para algo práctico, cuando observó desde su nave teórica a qué distancia se había alejado del mundo real, consideró había estado perdiendo el tiempo y no investigó nada más. Consideró que había malgastado muchos años de su vida.
Creo que algo parecido le ocurrió a Einstein malgastando los últimos 30 años de su vida tratando de destruir el caracter aleatorío de la mecánica cuántica. Lo describe con la frase "Dios no juega a los dados."
Curiosamente, los creyentes pretenden interpretar el mundo real como diseñado, es decir, niegan que pueda ser obra del azar. Sin embargo, los milagros los reducen a lo que el azar puede ofrecer. Por ejemplo, un obispo rezará para que se le cure una gripe, cosa que sin rezar se cura y a veces también mata con cierta probabilidad. Pero si le revienta un neumático del coche, no reza para que se le repare milagrosamente, porque el reventón tiene probabilidad nula de reparse por azar. Parece que en los milagros, el dios de los creyentes, si que juega a los dados. Lo que no tiene probabilidad de producirse al azar, no se pide como milagro.

Volviendo al tema del infinito, le comento, con el ruego de que me corrija si no estoy en lo cierto, que la mecánica cuántica tiene horror al infinito. Magnitudes, como la energia, no pueden ser menores que un cierta cantidad. Ni el espacio puede ser infinito, ni la velocidad de la información puede ser infinita etc.
Curiosamente lei hace algún tiempo un artículo sobre la paradoja de Russell, en el que la autora resuelve esta paradoja amparándose en el mundo real y en que desde el principio de los tiempos se van creando conjuntos, por lo que el conjunto de tdos los conjuntos jamás puede estar completo.
Si le interesa lo puede obtener aquí.
http://www.academia.edu/9817490/Solutio ... ls_Paradox
Es valiente y curioso.


Saludos.


Hablan de la realidad como si supieran al cien por cien qué es la realidad.

No existe una sola realidad, hay varias, desde la realidad matemática a la realidad física, de la realidad emocional, a la artística. Desde la realidad mística a la realidad del nirvana. Nadie puede desglosar la realidad, solo disponemos de una interpretación equis de la misma. Tenemos una interpretación equis de la realidad justa para sobrevivir.
"Toda vida humana oscila entre el dolor y el aburrimiento. El dolor es lo positivo; el placer es su mera supresión, es decir, algo negativo, y se convierte enseguida en aburrimiento". [T. Mann, ensayo sobre Schopenhauer].

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subman
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Re: La inevitabilidad del orden y la complejidad

Mensajepor subman » 28 Jun 2017, 09:37

AnxelKoldo escribió:Hablan de la realidad como si supieran al cien por cien qué es la realidad.

No existe una sola realidad, hay varias, desde la realidad matemática a la realidad física, de la realidad emocional, a la artística. Desde la realidad mística a la realidad del nirvana. Nadie puede desglosar la realidad, solo disponemos de una interpretación equis de la misma. Tenemos una interpretación equis de la realidad justa para sobrevivir.


Estimado Anxelkoldo,
Se ha olvidado usted de una realidad muy importante: la que es rica en vitamina B12 y en iones de hierro y se encuentra en casi todos los mariscos, especialmente en el mejillón (con el buen sentido de la palabra). Si usted llama realidad a lo que le salga del escroto entonces existen tantas realidades como ideas salen de su escroto.

Creo que por realidad se entiende aquella interpretación de los fenómenos que ocurren en el universo que puede ser comprobada por cualquiera en cualqueir lugar obteniendo el mismo resultado. Por ejemplo, si le digo que un litro de agua pesa más que un litro de aceite, aquí, en China y en Marte, cualquiera toma una balanza, un litro de agua y uno de aceite y puede comprobar que es así. Pero si la señora Dolores nos dice que los viernes ve a la virgen María sobre el campanario de Navalcarnero, y solo la puede ver ella, esa aparición no la consideramos real porque no la puede comprobar cualquiera. No importa que sea verdad o no.

Pero como el tema de este hilo es el de la complejidad y el orden, le explico algo sobre el asunto para no desviar el tema.
Un teorema de Kolmogorov, demuestra que un sistema o procedimiento (algoritmo) no puede producir objetos más complejos que el propio sistema. Por ejemplo, un coro compuesto por tres cantores, no puede interpretar una canción a 12 voces distintas. Una máquina de calcular muy simple que solo haga sumas, no puede extraer raices cuadradas. Ese teorema es un instrumento lógico para interpretar la realidad. Así como un sistema complejo solo puede ser producido por un creador complejo, un ser necesario solo puede producir objetos necesarios. Es una ley lógica elemental. Si este Universo es necesario no necesita un creador. Si no es necesario, es decir, si es contingente, no puede ser creado por un ser necesario, sino por azar.
Lo aclaro. Supongamos que hay un dios D que crea un universo como el nuestro. Si hubiera podido crear otro tipo de UNiverso, por ejemplo, uno en el que no hubiera lagartijas, entonces ese dios D no es necesario ya que puede existir otro tipo de dios que no quiere crear lagartijas. Si el dios D no es necesario, o bien lo ha creado alguien o existe por azar.

En cuanto a si el Universo es obra del azar o de una voluntad, esa es una cuestión estúpida, al menos, para mí. Todo lo que no es necesario es obra del azar, lo cual no significa que sea construido en condiciones de equiprobabilidad. Me explico- El hecho de que yo haga una ensalada y ponga unos ingredientes determinados no significa que la ensalada no sea obra del azar. Es cuestión de azar el que los ingredientes estén a mi alcance. Por ejemplo, los tomates pordrían haberse agotado en la tienda antes de intentar adquirirlos. Pero el hecho de que se me ocurra poner tomates en lugar de lechuga, es también cuestión de azar ya que unas veces me apetece una cosa y otras otra, sin que sea necesaria ninguna de las dos.
La forma grotesca de negar el azar, es decir que si pones un plato en la mesa no se meterán los ingredientes de la ensalada dentro por azar, se necesita alguien que lo haga,. Bien pues ese alguien fue el azar el que hace que siga vivo, incluso que haya sido engendrado. Es azar el que le apetezca el tomate ese día o la lechuga. etc... Solo es un azar condicionado y mediatizado por un agente, pero azar. El hecho de mediar un hacedor solo cambia las probabilidades de lo que no es necesario, pero siguen siendo probabilidades.
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Los argumentos y datos sirven para demostrar que algunas doctrinas son falsas; pero no sirven para convencer de su falsedad a los seguidores de las mismas.

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Re: La inevitabilidad del orden y la complejidad

Mensajepor AnxelKoldo » 28 Jun 2017, 16:57

Que un litro de agua pese más o menos que un litro de aceite no es ninguna realidad, ni ninguna verdad absoluta o relativa, es una verificación matemática que acaba en deducción física.

Lo complejo y lo simple, órden y caos son deducciones filosóficas, metafísicas. En el universo no existe ningún patrón estandard gracias al cual se pueda determinar que algo es más o menos complejo, o más o menos simple que otro fenómeno o elemento a comparar.

La suma 2+2=4 no es una verdad, no es una realidad, no es una fórmula ni compleja ni sencilla, es una fórmula matemática dentro del universo de los números abstractos y su relación entre ellos. La fórmula F=m.a es un postulado, no es una realidad, ni una verdad. El hecho de que la Tierra tenga un solo satélite es una deducción matemática pero en el universo el uno no existe, ni el tres, ni el mil, ni el númeto pi, ni el "e" etc...

Sobrevivimos mediante interpretaciones de lo que vemos, de lo que sentimos, de lo que deducimos, medimos, sopesamos, calculamos etc...pero no existe ninguna realidad, ninguna verdad, ninguna complejidad, solo existen interpretaciones de algo que llamamos realidad cuya interpretación equis de la misma nos sirve justo para sobrevivir.
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Re: La inevitabilidad del orden y la complejidad

Mensajepor subman » 28 Jun 2017, 19:19

AnxelKoldo escribió:Que un litro de agua pese más o menos que un litro de aceite no es ninguna realidad, ni ninguna verdad absoluta o relativa, es una verificación matemática que acaba en deducción física.

Lo complejo y lo simple, órden y caos son deducciones filosóficas, metafísicas. En el universo no existe ningún patrón estandard gracias al cual se pueda determinar que algo es más o menos complejo, o más o menos simple que otro fenómeno o elemento a comparar.

La suma 2+2=4 no es una verdad, no es una realidad, no es una fórmula ni compleja ni sencilla, es una fórmula matemática dentro del universo de los números abstractos y su relación entre ellos. La fórmula F=m.a es un postulado, no es una realidad, ni una verdad. El hecho de que la Tierra tenga un solo satélite es una deducción matemática pero en el universo el uno no existe, ni el tres, ni el mil, ni el númeto pi, ni el "e" etc...

Sobrevivimos mediante interpretaciones de lo que vemos, de lo que sentimos, de lo que deducimos, medimos, sopesamos, calculamos etc...pero no existe ninguna realidad, ninguna verdad, ninguna complejidad, solo existen interpretaciones de algo que llamamos realidad cuya interpretación equis de la misma nos sirve justo para sobrevivir.

Todo mi mensaje ha sido para reducir la realidad a la interpretación comprobable por cualquiera. Lo único que ha demostrado o que no ha leído mi mensaje o que ers incapaz de interpretarlo. Le recomiendo que pruebe a comprar un piso en la playa y cuando le diga el vendedor que le abone los 200.000 euros que vale, usted le responde: Tome esta bolsa vacía, que como el 200.000 no existe ni es real lo he colocado dentro de la bolsa, pero no se ve. Segujro que le convence. El que usted confunda un atributo con la esencia de un objeto solo demuestra que tiene una ensalada en el cerebro absolutamente real y comprobable.
Finalmente le digo, que ese anuncio que aparece de Mango como una mosca cojonera, me ha hecho odiar tanto a Mango que no voy a comprar ese helado aunque ,e lo recomiende el médico. Una cosa es hacer publicidad y otra burlarse de la gente. Me imagino que Periodista digital lo hace para que desistamos de intervenir en este foro y eliminarlo.
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Re: La inevitabilidad del orden y la complejidad

Mensajepor AnxelKoldo » 29 Jun 2017, 00:12

subman escribió:
AnxelKoldo escribió:Que un litro de agua pese más o menos que un litro de aceite no es ninguna realidad, ni ninguna verdad absoluta o relativa, es una verificación matemática que acaba en deducción física.

Lo complejo y lo simple, órden y caos son deducciones filosóficas, metafísicas. En el universo no existe ningún patrón estandard gracias al cual se pueda determinar que algo es más o menos complejo, o más o menos simple que otro fenómeno o elemento a comparar.

La suma 2+2=4 no es una verdad, no es una realidad, no es una fórmula ni compleja ni sencilla, es una fórmula matemática dentro del universo de los números abstractos y su relación entre ellos. La fórmula F=m.a es un postulado, no es una realidad, ni una verdad. El hecho de que la Tierra tenga un solo satélite es una deducción matemática pero en el universo el uno no existe, ni el tres, ni el mil, ni el númeto pi, ni el "e" etc...

Sobrevivimos mediante interpretaciones de lo que vemos, de lo que sentimos, de lo que deducimos, medimos, sopesamos, calculamos etc...pero no existe ninguna realidad, ninguna verdad, ninguna complejidad, solo existen interpretaciones de algo que llamamos realidad cuya interpretación equis de la misma nos sirve justo para sobrevivir.

Todo mi mensaje ha sido para reducir la realidad a la interpretación comprobable por cualquiera. Lo único que ha demostrado o que no ha leído mi mensaje o que ers incapaz de interpretarlo. Le recomiendo que pruebe a comprar un piso en la playa y cuando le diga el vendedor que le abone los 200.000 euros que vale, usted le responde: Tome esta bolsa vacía, que como el 200.000 no existe ni es real lo he colocado dentro de la bolsa, pero no se ve. Segujro que le convence. El que usted confunda un atributo con la esencia de un objeto solo demuestra que tiene una ensalada en el cerebro absolutamente real y comprobable.
Finalmente le digo, que ese anuncio que aparece de Mango como una mosca cojonera, me ha hecho odiar tanto a Mango que no voy a comprar ese helado aunque ,e lo recomiende el médico. Una cosa es hacer publicidad y otra burlarse de la gente. Me imagino que Periodista digital lo hace para que desistamos de intervenir en este foro y eliminarlo.


Se sale por la tangente. O salir por peteneras.

No existe una realidad, ni una verdad, ni una evidencia, solo existen interpretaciones de una hipotética realidad

Existimos, luego, interpretamos que existimos.
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Re: La inevitabilidad del orden y la complejidad

Mensajepor subman » 03 Jul 2017, 14:41

AnxelKoldo escribió:
subman escribió:
AnxelKoldo escribió:Que un litro de agua pese más o menos que un litro de aceite no es ninguna realidad, ni ninguna verdad absoluta o relativa, es una verificación matemática que acaba en deducción física.

Lo complejo y lo simple, órden y caos son deducciones filosóficas, metafísicas. En el universo no existe ningún patrón estandard gracias al cual se pueda determinar que algo es más o menos complejo, o más o menos simple que otro fenómeno o elemento a comparar.

La suma 2+2=4 no es una verdad, no es una realidad, no es una fórmula ni compleja ni sencilla, es una fórmula matemática dentro del universo de los números abstractos y su relación entre ellos. La fórmula F=m.a es un postulado, no es una realidad, ni una verdad. El hecho de que la Tierra tenga un solo satélite es una deducción matemática pero en el universo el uno no existe, ni el tres, ni el mil, ni el númeto pi, ni el "e" etc...

Sobrevivimos mediante interpretaciones de lo que vemos, de lo que sentimos, de lo que deducimos, medimos, sopesamos, calculamos etc...pero no existe ninguna realidad, ninguna verdad, ninguna complejidad, solo existen interpretaciones de algo que llamamos realidad cuya interpretación equis de la misma nos sirve justo para sobrevivir.

Todo mi mensaje ha sido para reducir la realidad a la interpretación comprobable por cualquiera. Lo único que ha demostrado o que no ha leído mi mensaje o que ers incapaz de interpretarlo. Le recomiendo que pruebe a comprar un piso en la playa y cuando le diga el vendedor que le abone los 200.000 euros que vale, usted le responde: Tome esta bolsa vacía, que como el 200.000 no existe ni es real lo he colocado dentro de la bolsa, pero no se ve. Segujro que le convence. El que usted confunda un atributo con la esencia de un objeto solo demuestra que tiene una ensalada en el cerebro absolutamente real y comprobable.
Finalmente le digo, que ese anuncio que aparece de Mango como una mosca cojonera, me ha hecho odiar tanto a Mango que no voy a comprar ese helado aunque ,e lo recomiende el médico. Una cosa es hacer publicidad y otra burlarse de la gente. Me imagino que Periodista digital lo hace para que desistamos de intervenir en este foro y eliminarlo.


Se sale por la tangente. O salir por peteneras.

No existe una realidad, ni una verdad, ni una evidencia, solo existen interpretaciones de una hipotética realidad

Existimos, luego, interpretamos que existimos.


Pero alma de cántaro...está usted loco? ¿A quien le dice usted que se sale por peteneras? ¿A un irreal producto de su imaginación?
Si la realidad no existe, lo suyo son soliloquios, y acusa y argumenta usted contra algo irreal creado por su imaginación.
¿O es que no cree usted en lo que predica?
No hay nada más irreal que Cataluña y Euskadi. Incluso Franco y sus víctimas son irreales. No han existido jamás, son producto de su imaginación.
NO se engañe. La realidad no existe, o dicho en otras palabras: NO hay nada que sea real, ni Franco, ni sus víctimas, ni Euskadi, ni la Biblia, ni subman, ni el IRPF. Aquí no hubo jamás ni una democracia real y mucho menos una dictadura real. Todo es producto de la imaginación de seres estúpidos.
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Re: La inevitabilidad del orden y la complejidad

Mensajepor AnxelKoldo » 03 Jul 2017, 16:51

subman escribió:
AnxelKoldo escribió:
subman escribió:Todo mi mensaje ha sido para reducir la realidad a la interpretación comprobable por cualquiera. Lo único que ha demostrado o que no ha leído mi mensaje o que ers incapaz de interpretarlo. Le recomiendo que pruebe a comprar un piso en la playa y cuando le diga el vendedor que le abone los 200.000 euros que vale, usted le responde: Tome esta bolsa vacía, que como el 200.000 no existe ni es real lo he colocado dentro de la bolsa, pero no se ve. Segujro que le convence. El que usted confunda un atributo con la esencia de un objeto solo demuestra que tiene una ensalada en el cerebro absolutamente real y comprobable.
Finalmente le digo, que ese anuncio que aparece de Mango como una mosca cojonera, me ha hecho odiar tanto a Mango que no voy a comprar ese helado aunque ,e lo recomiende el médico. Una cosa es hacer publicidad y otra burlarse de la gente. Me imagino que Periodista digital lo hace para que desistamos de intervenir en este foro y eliminarlo.


Se sale por la tangente. O salir por peteneras.

No existe una realidad, ni una verdad, ni una evidencia, solo existen interpretaciones de una hipotética realidad

Existimos, luego, interpretamos que existimos.


Pero alma de cántaro...está usted loco? ¿A quien le dice usted que se sale por peteneras? ¿A un irreal producto de su imaginación?
Si la realidad no existe, lo suyo son soliloquios, y acusa y argumenta usted contra algo irreal creado por su imaginación.
¿O es que no cree usted en lo que predica?
No hay nada más irreal que Cataluña y Euskadi. Incluso Franco y sus víctimas son irreales. No han existido jamás, son producto de su imaginación.
NO se engañe. La realidad no existe, o dicho en otras palabras: NO hay nada que sea real, ni Franco, ni sus víctimas, ni Euskadi, ni la Biblia, ni subman, ni el IRPF. Aquí no hubo jamás ni una democracia real y mucho menos una dictadura real. Todo es producto de la imaginación de seres estúpidos.
"Toda vida humana oscila entre el dolor y el aburrimiento. El dolor es lo positivo; el placer es su mera supresión, es decir, algo negativo, y se convierte enseguida en aburrimiento". [T. Mann, ensayo sobre Schopenhauer].


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