La Ciencia confirma AUTENTICIDAD de los EVANGELIOS

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letitbleed
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Re: La Ciencia confirma AUTENTICIDAD de los EVANGELIOS

Mensajepor letitbleed » 21 Abr 2017, 14:03

No le voy a responder yo, lo va a hacer Raymond Edward Brown, sacerdote católico experto en el asunto, que en su Introducción al Nuevo Testamento, página 237-238, dice:

"existe un amplio consenso entre los estudiosos en datar el Evangelio de Marcos a finales de los 60 o justo tras el año 70 d.C".


Dice también:

...no hay manera de conocer con exactitud la fecha más temprana posible en la que Marcos fue compuesto. Esto sigue siendo verdadero a pesar de la afirmación de J. O'Callaghan de 1972 de haber descubierto unas pocas palabras de Mc 6, 52-53 en un fragmento papiráceo griego de Qumrán (7Q5), datado paleográficamente entre el 50 a.C y el 50 d.C (más/menos 25 años). Tal identificación implicaría que el evangelio estaba en circulación una década o más antes de la destrucción de la comunidad de Qumran en el 68d.C. Pocos investigadores se han mostrado de acuerdo con esta propuesta...


y a pie de página explica por qué:

C.P. Thiede ha defendido esta tesis en The Earliest Gospel Manuscript?... En primer lugar, la colección de la cueva 7 de Qumrán, exclusivamente en griego, puede no proceder de un miembro de esa comunidad esenia. Ciertamente, son muy pocos los fragmentos griegos descubiertos en las otras cuevas y están mezclados con un gran número de manuscritos en hebreo y arameo. Teóricamente es posible que un cristiano se acercara a Qumran en la época en que el asentamiento fue destruido y utilizara la Cueva 7 para depositar en ella un manuscrito. Segundo: hay serios problemas con la identificación del fragmento como marcano. Todos los restos papiráceos de fecha temprana conocidos de los evangelios proceden de códices, y 7Q5 es un rollo. El fragmento sólo tiene 10 letras griegas completas en cuatro líneas, con sólo una palabra entera. Y para que el fragmento sea de Mc es necesario omitir de 6,52,53 un par de palabras griegas ("a tierra") presente en todos los demás manuscritos griegos y versiones antiguas. Thiede argumenta que, según un computador, si se acepta esta lectura (muy discutida) de esas letras griegas conservadas sólo parcialmente, la combinación de las veinte letras en esas cinco líneas sólo puede ser posible en Mc, en toda la literatura griega. Obviamente, sin embargo, 7Q5 podría proceder de una obra griega desconocida hasta el momento. C.F la respuesta de Stanton, Gospel Truth?, 20-29. Tercero: Esa datación no probaría en cualquier caso que ese evangelio fue escrito por Juan Marcos o que es un historia literal, como aseguran algunos.


Visto esto:

Primero: Los científicos no datan inequívocamente 7Q5 en el año 50 d.C, sino en el rango 50 a.C/50d.C, que es muy distinto. Sin mayor argumento, usted se agarra al límite superior para poder decir que Mc es anterior a esa fecha, la realidad es que pocos académicos sitúan a Marcos antes del 60d.C o después del 70d.C. Ninguna ciencia asegura la fecha 50d.C como pretende hacernos creer. La ciencia lo único que puede decir es que, de darse por bueno el argumento, existiría un tope temporal máximo en el 68d.C, fecha en que la comunidad de Qumrán fue destruida. Cualquier otra interpretación o pretensión de exactitud nace de la conclusión a la que usted quiere llegar, pero, lamentablemente para usted, la ciencia no funciona así.
Segundo: Mc 6, 52-53, supuestamente presente en 7Q5, en realidad no está presente como tal pues no es exactamente igual a lo que se lee en 7Q5. Es muy discutido aceptar este punto y, por tanto, el posterior argumento probabilístico carece de todo valor. Igualmente, también cabría discutir quién copió de quien, es decir, que fuera Mc quien copió de 7Q5 y no al revés.
Tercero: En cualquier caso, que se trate de datar Mc usando esta triangulación nada dice de la historicidad de los hechos que se relatan en Mc, sólo no hablaría de la fecha de confección de texto. Si tuviéramos el mismo problema con la Odisea, conseguir la datación a través de otro texto no demostraría en ningún caso el carácter ficticio o real de Ulises o sus aventuras.

Luego ¿qué dice que la Ciencia demuestra?
No tengo que 'tener' una respuesta. No me siento aterrorizado por no conocer cosas, por estar perdido en el misterioso universo sin tener ningún propósito, que es el modo en el que la realidad es, hasta donde puedo decir, posiblemente.

R. Feynman

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subman
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Re: La Ciencia confirma AUTENTICIDAD de los EVANGELIOS

Mensajepor subman » 21 Abr 2017, 20:11

letitbleed escribió:No le voy a responder yo, lo va a hacer Raymond Edward Brown, sacerdote católico experto en el asunto, que en su Introducción al Nuevo Testamento, página 237-238, dice:

"existe un amplio consenso entre los estudiosos en datar el Evangelio de Marcos a finales de los 60 o justo tras el año 70 d.C".


Dice también:

...no hay manera de conocer con exactitud la fecha más temprana posible en la que Marcos fue compuesto. Esto sigue siendo verdadero a pesar de la afirmación de J. O'Callaghan de 1972 de haber descubierto unas pocas palabras de Mc 6, 52-53 en un fragmento papiráceo griego de Qumrán (7Q5), datado paleográficamente entre el 50 a.C y el 50 d.C (más/menos 25 años). Tal identificación implicaría que el evangelio estaba en circulación una década o más antes de la destrucción de la comunidad de Qumran en el 68d.C. Pocos investigadores se han mostrado de acuerdo con esta propuesta...


y a pie de página explica por qué:

C.P. Thiede ha defendido esta tesis en The Earliest Gospel Manuscript?... En primer lugar, la colección de la cueva 7 de Qumrán, exclusivamente en griego, puede no proceder de un miembro de esa comunidad esenia. Ciertamente, son muy pocos los fragmentos griegos descubiertos en las otras cuevas y están mezclados con un gran número de manuscritos en hebreo y arameo. Teóricamente es posible que un cristiano se acercara a Qumran en la época en que el asentamiento fue destruido y utilizara la Cueva 7 para depositar en ella un manuscrito. Segundo: hay serios problemas con la identificación del fragmento como marcano. Todos los restos papiráceos de fecha temprana conocidos de los evangelios proceden de códices, y 7Q5 es un rollo. El fragmento sólo tiene 10 letras griegas completas en cuatro líneas, con sólo una palabra entera. Y para que el fragmento sea de Mc es necesario omitir de 6,52,53 un par de palabras griegas ("a tierra") presente en todos los demás manuscritos griegos y versiones antiguas. Thiede argumenta que, según un computador, si se acepta esta lectura (muy discutida) de esas letras griegas conservadas sólo parcialmente, la combinación de las veinte letras en esas cinco líneas sólo puede ser posible en Mc, en toda la literatura griega. Obviamente, sin embargo, 7Q5 podría proceder de una obra griega desconocida hasta el momento. C.F la respuesta de Stanton, Gospel Truth?, 20-29. Tercero: Esa datación no probaría en cualquier caso que ese evangelio fue escrito por Juan Marcos o que es un historia literal, como aseguran algunos.


Visto esto:

Primero: Los científicos no datan inequívocamente 7Q5 en el año 50 d.C, sino en el rango 50 a.C/50d.C, que es muy distinto. Sin mayor argumento, usted se agarra al límite superior para poder decir que Mc es anterior a esa fecha, la realidad es que pocos académicos sitúan a Marcos antes del 60d.C o después del 70d.C. Ninguna ciencia asegura la fecha 50d.C como pretende hacernos creer. La ciencia lo único que puede decir es que, de darse por bueno el argumento, existiría un tope temporal máximo en el 68d.C, fecha en que la comunidad de Qumrán fue destruida. Cualquier otra interpretación o pretensión de exactitud nace de la conclusión a la que usted quiere llegar, pero, lamentablemente para usted, la ciencia no funciona así.
Segundo: Mc 6, 52-53, supuestamente presente en 7Q5, en realidad no está presente como tal pues no es exactamente igual a lo que se lee en 7Q5. Es muy discutido aceptar este punto y, por tanto, el posterior argumento probabilístico carece de todo valor. Igualmente, también cabría discutir quién copió de quien, es decir, que fuera Mc quien copió de 7Q5 y no al revés.
Tercero: En cualquier caso, que se trate de datar Mc usando esta triangulación nada dice de la historicidad de los hechos que se relatan en Mc, sólo no hablaría de la fecha de confección de texto. Si tuviéramos el mismo problema con la Odisea, conseguir la datación a través de otro texto no demostraría en ningún caso el carácter ficticio o real de Ulises o sus aventuras.

Luego ¿qué dice que la Ciencia demuestra?


Muchas gracias por ofrecernos una información tan valiosa. Permítame una vez más que añada algo. Independientemente de que los evangelios sea o no de esa fecha, las versiones que tenemos han sido manipuladas hasta la saciedad. He aquí algunos hechos:

1) Orígenes en el siglo II afirma conocer 24 versiones de los evangelios y en todas encuentra narrraciones de hechos que no ocurrieron y hechos que no pudieron ocurrir.

2) El papa Dámaso I, conociendo las contradicciones que contiene la biblia, encargó a san Jerónimo una traducción al latín en la que se "limaran algunas de las contradicciones." Esa era la versión para el vulgo que la misma iglesia no consideró fiable por ser ella misma la que la manipuló.
Pero he aqui que siglos después en el concilio de letrán la proclama verdadera.

4) Las versiones que se conocen anteriores al siglo VIII, como el codex sinaiticus y el codex vaticanus, no contienen ni el capítulo 14 de Juan en el que se narra lo de la mujer adúltera y el que tire la primera piedra etc... no aparece en esas versiones anteriores. El final del evangelio de Marcos tampoco está en las versiones anteriores. Luego no importa cuando se escribieron, no ofrecen garantía alguna. Además, resulta sigbnificativo que FIlón que vivió en el siglo I en Jerusalén y Flavio Josefo ignoren por completo todo lo relacionado con los evangelios. Hay quie tener en cuenta que dedican exhaustivas narraciones a los esenios que eran una secta bastante secreta.
Sin embargo, como me gusta ser imparcial, tengo que reconocer que hoy en el siglo XXI la iglesia es la más tolerante respecto al análisis de la Biblia. En parte se debe a que como no necesita apoyarse en ella, ya que dispone de la infalibilidad del papa, no la necesita.
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Los argumentos y datos sirven para demostrar que algunas doctrinas son falsas; pero no sirven para convencer de su falsedad a los seguidores de las mismas.

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Re: La Ciencia confirma AUTENTICIDAD de los EVANGELIOS

Mensajepor Ruga » 06 Feb 2018, 14:18

No se que importancia tiene la veracidad o no de determinados papiros evangélicos.

Que son reales, nadie, ni cientificos ni nadie puede contradecirlo.

Que tienen que ser posteriores al año 135, nadie ni religiosos ni científicos tampoco pueden negarlo.

Porque quién se atreviese en aquellos lares a escribir semejantes textos acabaría muy mal. ¿Y escririlos para que? Nadie sabia leer.

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subman
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Re: La Ciencia confirma AUTENTICIDAD de los EVANGELIOS

Mensajepor subman » 15 Feb 2018, 10:21

Pues escribirlo si era importante. Cuando nadie sabía leer, excepto una élite, el misterio que representaba para la gente la escritura la envolvía con cierto carácter mágico. Algo era verdad porque estaba "escrito". El evangelio repite muchas veces ese método de prueba: "Está escrito que......" luego como está escrito hay que acatarlo.

Hasta que se llega al pensamiento racional, la forma de dar veracidad a una proclama no puede ser una demostración lógica. Se tiene que aceptar porque esta escrita y por la autoridad de quién la ha escrito. Para el niño pequeño, porque lo ha dicho el maestro o su padre. Otra forma consiste en el argumento ad-hominem: esto es falso porque el que lo dice es malo. La más drástica forma de demostración irracional consiste en prohibir negarlo, condenar al que lo niega e incluso matarlo.

Hoy lo que está de moda es la "mayoria lo cree", la "mayoría opina así" etc. es decir la diosa mayor-ía que es la que inspira a los profetas de la democracia. Los políticos están simpre invocando a la mayoría para apoyar sus pretensiones. Incluso la mayoría puede consistir en el 15 por cien cuando así conviene.
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Re: La Ciencia confirma AUTENTICIDAD de los EVANGELIOS

Mensajepor subman » 15 Feb 2018, 14:38

Pues nada, como hasta el sglo XX casi nadie sabía leer, vamos a quemar todo lo escrito antes del siglo XX.
No le hace mucho favor no saber la importancia que tiene conocer si un documento es auténtico o falso, independientemente de que la gente del pais al que pertence sepa o no sepa leer.
El titulo de este hilo es inconsistente y por ende falso. ¿qué significa que los evangélios son auténticos? ¿Que el de san Juan lo escribió san Juan o que lo que contiene es verdad?
Ni se sabe quien los escribió ni puede ser verdad todo lo que contienen. Por ejemplo: En Mateo 11 se afirma que el Bautista es el profeta Elias que tenia que venir. En el evangelio de Juan se pone en boca del Bautista que no es Elías y ni siquiera es un profeta. Como un evangelio dice lo contrario a otro, uno de los dos no dice la verdad, luego no pueden ser todos auténticos.

Pero escribir si era importante. Cuando nadie sabía leer, excepto una élite, el misterio que representaba para la gente la escritura la envolvía con cierto carácter mágico. Algo era verdad porque estaba "escrito". El evangelio repite muchas veces ese método de prueba: "Está escrito que......" luego como está escrito hay que acatarlo.

Hasta que se llega al pensamiento racional, la forma de dar veracidad a una proclama no puede ser una demostración lógica. Se tiene que aceptar porque esta escrita y por la autoridad de quién la ha escrito. Para el niño pequeño, porque lo ha dicho el maestro o su padre. Otra forma consiste en el argumento ad-hominem: esto es falso porque el que lo dice es malo. La más drástica forma de demostración irracional consiste en prohibir negarlo, condenar al que lo niega e incluso matarlo.

Hoy lo que está de moda es la "mayoria lo cree", la "mayoría opina así" etc. es decir la diosa mayor-ía que es la que inspira a los profetas de la democracia. Los políticos están simpre invocando a la mayoría para apoyar sus pretensiones. Incluso la mayoría puede consistir en el 15 por cien cuando así conviene.[

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Ruga
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Re: La Ciencia confirma AUTENTICIDAD de los EVANGELIOS

Mensajepor Ruga » 21 Feb 2018, 12:09

El titulo de este hilo es inconsistente y por ende falso. ¿qué significa que los evangélios son auténticos? ¿Que el de san Juan lo escribió san Juan o que lo que contiene es verdad?


A eso me refería cuando dije:

Que son reales, nadie, ni cientificos ni nadie puede contradecirlo.

Que son escritos que existen, pero su contenido no puede serlo o su creación ni siquiera se puede saber de que época es, si del año 300 o del 200.

En cualquier caso deberían de ser posteriores al año 135 y escritos fuera de Israel.


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