De los derechos y prhoibiciones y su origen divino.

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subman
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De los derechos y prhoibiciones y su origen divino.

Mensajepor subman » 03 Ene 2016, 17:06

Estimado Jezbeth,
Abro un nuevo hilo dedicado al derecho en general, para no seguir en el dedicado al derecho de los animales y así respetar las normas del foro.
Espero que los demás foreros también las respeten y si alguien, con el uso de su libertad de expresión, quiere decir algo no relacionado con el tema,
que lo haga abriendo otro hilo.
Tratándose de derechos es muy fácil no estar de acuerdo en algún punto, sobre todo por la ambigüedad de la palabra "derecho".
Demasiadas veces se usa como sinónimo de ley o incluso de tabú. Para evitar ambigüedades indeseadas, deberíamos distinguir varias clases. Enumero algunas.

1) Hay derechos que implican una prohibición. Por ejemplo, el derecho a la propiedad de un objeto implica la prohibición de ser robado por otros.
Esta clase de derechos se entiende muy bien como contrato social. Tengo el derecho; pero tengo también la obligación de respetar ese derecho en los demás.

2) A veces se llama derecho a una simple prohibición. El derecho de un animal a no ser maltratado, en realidad solo es la prohibición de maltratar animales. Un animal no tiene la prohibición de maltratar a otros animales. Ese derecho, como el de respetar la naturaleza, no ensuciar las aguas o no malgastar recursos, no se pueden considerar derechos de los rios o de los árboles etc. En realidad son derechos de la sociedad a vivir en un entorno agradable. Implican la prohibición de destruir o maltratar ese entorno.

Desde mi punto de vista, los derechos o leyes primitivas, como los tabúes, son prohibiciones. Las leyes primitivas todas son negativas. Lo es el decálogo. Puede parecer que del decálogo son obligación y no prohibición el mandamiento de amar a Dios y el de honrar padre y madre. En realidad son prohibiciones. Amar no se puede amar nada por decreto. Lo que se prohibe es comportarte sin el respeto debido, que no es lo mismo. El guardar el sábado es en realidad la prohibición de trabajar en sábado. Todos los demás son prohibiciones claras.

Como la ley de acción/reacción funciona siempre, me imclino a pensar que esas prhibiciones, cuya primera instancia es el tabú, en realidad son derechos que se arroga el que las dicta. El que dicta esas prohibiciones se cree con derecho a exigir a los demás que se comporten de acuerdo con ellas. Construye las relgas de juego que a el le gustan. Natiuralmente, la forma más adecuada para implantarlo es atribuyendo a algún dios esas prohibiciones.
Hasta que no se inventara el contrato social siendo la mahyoría la que dicta, solo un dios podía tener poder para imponer prohibiciones.
Quizás otras prohibiciones sean consecuencia de la selección natural. La prohibición del incesto, que según Freud, es el tabú común a todas las
comunidades primitivas, quizás sea fruto de la selección natural. Las tribus que tenían ese tabú, no degeneraban y sobrevivían mejor que las que practicaban el incesto.

Me gustaría leer algunos comentarios tuyos sobre este tema.
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Los argumentos y datos sirven para demostrar que algunas doctrinas son falsas; pero no sirven para convencer de su falsedad a los seguidores de las mismas.

Jezbeth
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Re: De los derechos y prhoibiciones y su origen divino.

Mensajepor Jezbeth » 03 Ene 2016, 21:54

Estimado subman, muy interesante tu planteamiento. Lo leí hace un par de horas, pero preferí no contestar de inmediato, sino reflexionar primero al respecto. No lo había visto así, pero efectivamente casi todos los derechos pueden redactarse de forma positiva o negativa. Por ejemplo, la libertad de culto no sólo es el derecho a tener un credo y ejercerlo de forma irrestricta; también implica necesariamente la prohibición de limitar el ejercicio de un credo en otros.

Sin embargo, hay una excepción, que es el caso que te mencionaba en otro hilo. Los Derechos de los Niños son un caso muy particular, por varios motivos. Primero, porque protegen a un humano en desarrollo, no a un humano desarrollado; segundo, porque normalmente son unidireccionales, es decir, establecen normas que el mundo adulto debe acatar en relación al grupo protegido, pero no es una norma recíproca como las otras, en las que los otros deben respetar esa norma hacia mi, y yo debo respetarla hacia los otros. Por ejemplo, cuando decimos que todo niño tiene derecho a un nombre desde su nacimiento, y a una nacionalidad (Art. 7 de la Convención sobre los Derechos del Niño, CDN). Esa es una responsabilidad de los adultos, los niños no tienen ninguna injerencia en el cumplimiento de esa norma. No puede establecerse de forma negativa, ni como una relación bidireccional o recíproca. Ciertamente que en algunos casos sí es posible, especialmente cuando se trata de derechos "adultos" que se extienden a los niños, como es el caso de la libre expresión. No obstante, la redacción misma del derecho limita esa bidireccionalidad, puesto que establece que el receptor del derecho es un niño, mientras que el contexto es adulto. Difícilmente se establecerá como una obligación del niño el permitir que un adulto exprese su opinión, considerando que es el niño el que está en situación de vulnerabilidad y desventaja, no el adulto. Podrías considerar que sí es un derecho que no impida que otro niño se exprese libremente, y sin duda puede ser el caso, pero no siempre - puesto que se establece que el ejercicio aplicado de cualquier derecho es dependiente de la etapa de desarrollo de su receptor. Es decir, si un niño de 5 años no permite que su compañero hable, no está de hecho vulnerando un derecho, porque no tiene el nivel de desarrollo necesario para entender e incluso controlar el impulso que lo lleva a quebrantar esta regla de convivencia - a diferencia, por ejemplo, de un adolescente de 15 ó 16 años (esto, desde luego, como regla general, pueden haber casos particulares distintos al que sugiero). Te doy otro ejemplo aún más claro, que es el Artículo 19 de la CDN:

Es obligación del Estado proteger a los niños de todas las formas de malos tratos perpetradas por padres, madres o cualquiera otra persona responsable de su cuidado, y establecer medidas preventivas y de tratamiento al respecto.

Aquí es absolutamente imposible suponer que los niños tengan alguna obligación asociada al ejercicio de este derecho. Es que la característica principal de los derechos del niño, son precisamente protegerlo de un contexto en el que la relación de poder es desigual, y donde se asume que SIEMPRE estarán en desventaja. Son derechos que los adultos le "otorgamos" a los niños para evitar que nosotros mismos abusemos de ellos. Esto es lo paradójico. Es uno ejemplo muy curioso en el que no pactamos derechos que nos protejan directamente a nosotros, entendiendo que ninguno de nosotros es un niño ya, sino a otros. Es por eso que en el hilo anterior comparaba los derechos de los niños con los derechos animales, que también tendrían esa peculiaridad de otorgar derechos a un grupo al que no pertenecen quienes pactan estos derechos.

Saludos!
El efecto Dunning-Kruger, o efecto Koldo, es un sesgo cognitivo, según el cual los individuos con escasa habilidad o conocimientos sufren de un sentimiento de superioridad ilusorio, considerándose más inteligentes que otras personas más preparadas.

Carls
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Re: De los derechos y prhoibiciones y su origen divino.

Mensajepor Carls » 03 Ene 2016, 22:18

subman escribió:Estimado Jezbeth,
Abro un nuevo hilo dedicado al derecho en general, para no seguir en el dedicado al derecho de los animales y así respetar las normas del foro.
Espero que los demás foreros también las respeten y si alguien, con el uso de su libertad de expresión, quiere decir algo no relacionado con el tema,
que lo haga abriendo otro hilo.
Tratándose de derechos es muy fácil no estar de acuerdo en algún punto, sobre todo por la ambigüedad de la palabra "derecho".
Demasiadas veces se usa como sinónimo de ley o incluso de tabú. Para evitar ambigüedades indeseadas, deberíamos distinguir varias clases. Enumero algunas.

1) Hay derechos que implican una prohibición. Por ejemplo, el derecho a la propiedad de un objeto implica la prohibición de ser robado por otros.
Esta clase de derechos se entiende muy bien como contrato social. Tengo el derecho; pero tengo también la obligación de respetar ese derecho en los demás.

2) A veces se llama derecho a una simple prohibición. El derecho de un animal a no ser maltratado, en realidad solo es la prohibición de maltratar animales. Un animal no tiene la prohibición de maltratar a otros animales. Ese derecho, como el de respetar la naturaleza, no ensuciar las aguas o no malgastar recursos, no se pueden considerar derechos de los rios o de los árboles etc. En realidad son derechos de la sociedad a vivir en un entorno agradable. Implican la prohibición de destruir o maltratar ese entorno.

Desde mi punto de vista, los derechos o leyes primitivas, como los tabúes, son prohibiciones. Las leyes primitivas todas son negativas. Lo es el decálogo. Puede parecer que del decálogo son obligación y no prohibición el mandamiento de amar a Dios y el de honrar padre y madre. En realidad son prohibiciones. Amar no se puede amar nada por decreto. Lo que se prohibe es comportarte sin el respeto debido, que no es lo mismo. El guardar el sábado es en realidad la prohibición de trabajar en sábado. Todos los demás son prohibiciones claras.

Como la ley de acción/reacción funciona siempre, me imclino a pensar que esas prhibiciones, cuya primera instancia es el tabú, en realidad son derechos que se arroga el que las dicta. El que dicta esas prohibiciones se cree con derecho a exigir a los demás que se comporten de acuerdo con ellas. Construye las relgas de juego que a el le gustan. Natiuralmente, la forma más adecuada para implantarlo es atribuyendo a algún dios esas prohibiciones.
Hasta que no se inventara el contrato social siendo la mahyoría la que dicta, solo un dios podía tener poder para imponer prohibiciones.
Quizás otras prohibiciones sean consecuencia de la selección natural. La prohibición del incesto, que según Freud, es el tabú común a todas las
comunidades primitivas, quizás sea fruto de la selección natural. Las tribus que tenían ese tabú, no degeneraban y sobrevivían mejor que las que practicaban el incesto.

Me gustaría leer algunos comentarios tuyos sobre este tema.


Esta sala dispone de reglas que prohibe la participación de otros foristas que no sean los dos tertulianos, un vis a vis intelectual, luego no solo dios tiene poder para imponer prohibiciones.

La tentación de prohibir es una atracción tan irresistible como el poder de la atracción carnal.

Es más, el incesto está prohibido por la cultura pero no por la biología, hay tribus que permiten el incesto, incluso el Dios bíblico miró hacia otro lado cuando las hijas de Lot emborracharon a su propio padre para copular con él.

La excepción confirma la regla, y las reglas se las salta todo Dios, los ciber-psicólogos con su mala praxis, y se las salta hasta la sacrosanta Selección Natural.

Jezbeth
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Re: De los derechos y prhoibiciones y su origen divino.

Mensajepor Jezbeth » 03 Ene 2016, 22:25

subman escribió:Estimado Jezbeth,
Abro un nuevo hilo dedicado al derecho en general, para no seguir en el dedicado al derecho de los animales y así respetar las normas del foro.
Espero que los demás foreros también las respeten y si alguien, con el uso de su libertad de expresión, quiere decir algo no relacionado con el tema,
que lo haga abriendo otro hilo.


Carls escribió:Esta sala dispone de reglas que prohibe la participación de otros foristas que no sean los dos tertulianos, un vis a vis intelectual, luego no solo dios tiene poder para imponer prohibiciones.


Por favor, aprende a leer antes de reclamar. Subman sólo solicitó que se cumplan las normas del foro y no se haga off-topic, cosa que YA fuiste incapaz de cumplir. Si no vas a aportar nada relacionado con el tema, no lo ensucies, del mismo modo que nadie ha ido a ensuciar los que has abierto ahora. Gracias.

---

Estimado subman, muy interesante tu planteamiento. Lo leí hace un par de horas, pero preferí no contestar de inmediato, sino reflexionar primero al respecto. No lo había visto así, pero efectivamente casi todos los derechos pueden redactarse de forma positiva o negativa. Por ejemplo, la libertad de culto no sólo es el derecho a tener un credo y ejercerlo de forma irrestricta; también implica necesariamente la prohibición de limitar el ejercicio de un credo en otros.

Sin embargo, hay una excepción, que es el caso que te mencionaba en otro hilo. Los Derechos de los Niños son un caso muy particular, por varios motivos. Primero, porque protegen a un humano en desarrollo, no a un humano desarrollado; segundo, porque normalmente son unidireccionales, es decir, establecen normas que el mundo adulto debe acatar en relación al grupo protegido, pero no es una norma recíproca como las otras, en las que los otros deben respetar esa norma hacia mi, y yo debo respetarla hacia los otros. Por ejemplo, cuando decimos que todo niño tiene derecho a un nombre desde su nacimiento, y a una nacionalidad (Art. 7 de la Convención sobre los Derechos del Niño, CDN). Esa es una responsabilidad de los adultos, los niños no tienen ninguna injerencia en el cumplimiento de esa norma. No puede establecerse de forma negativa, ni como una relación bidireccional o recíproca. Ciertamente que en algunos casos sí es posible, especialmente cuando se trata de derechos "adultos" que se extienden a los niños, como es el caso de la libre expresión. No obstante, la redacción misma del derecho limita esa bidireccionalidad, puesto que establece que el receptor del derecho es un niño, mientras que el contexto es adulto. Difícilmente se establecerá como una obligación del niño el permitir que un adulto exprese su opinión, considerando que es el niño el que está en situación de vulnerabilidad y desventaja, no el adulto. Podrías considerar que sí es un derecho que no impida que otro niño se exprese libremente, y sin duda puede ser el caso, pero no siempre - puesto que se establece que el ejercicio aplicado de cualquier derecho es dependiente de la etapa de desarrollo de su receptor. Es decir, si un niño de 5 años no permite que su compañero hable, no está de hecho vulnerando un derecho, porque no tiene el nivel de desarrollo necesario para entender e incluso controlar el impulso que lo lleva a quebrantar esta regla de convivencia - a diferencia, por ejemplo, de un adolescente de 15 ó 16 años (esto, desde luego, como regla general, pueden haber casos particulares distintos al que sugiero). Te doy otro ejemplo aún más claro, que es el Artículo 19 de la CDN:

Es obligación del Estado proteger a los niños de todas las formas de malos tratos perpetradas por padres, madres o cualquiera otra persona responsable de su cuidado, y establecer medidas preventivas y de tratamiento al respecto.

Aquí es absolutamente imposible suponer que los niños tengan alguna obligación asociada al ejercicio de este derecho. Es que la característica principal de los derechos del niño, son precisamente protegerlo de un contexto en el que la relación de poder es desigual, y donde se asume que SIEMPRE estarán en desventaja. Son derechos que los adultos le "otorgamos" a los niños para evitar que nosotros mismos abusemos de ellos. Esto es lo paradójico. Es uno ejemplo muy curioso en el que no pactamos derechos que nos protejan directamente a nosotros, entendiendo que ninguno de nosotros es un niño ya, sino a otros. Es por eso que en el hilo anterior comparaba los derechos de los niños con los derechos animales, que también tendrían esa peculiaridad de otorgar derechos a un grupo al que no pertenecen quienes pactan estos derechos.

Saludos!
El efecto Dunning-Kruger, o efecto Koldo, es un sesgo cognitivo, según el cual los individuos con escasa habilidad o conocimientos sufren de un sentimiento de superioridad ilusorio, considerándose más inteligentes que otras personas más preparadas.

Carls
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Re: De los derechos y prhoibiciones y su origen divino.

Mensajepor Carls » 03 Ene 2016, 22:36

Carls escribió:
subman escribió:Estimado Jezbeth,
Abro un nuevo hilo dedicado al derecho en general, para no seguir en el dedicado al derecho de los animales y así respetar las normas del foro.
Espero que los demás foreros también las respeten y si alguien, con el uso de su libertad de expresión, quiere decir algo no relacionado con el tema,
que lo haga abriendo otro hilo.
Tratándose de derechos es muy fácil no estar de acuerdo en algún punto, sobre todo por la ambigüedad de la palabra "derecho".
Demasiadas veces se usa como sinónimo de ley o incluso de tabú. Para evitar ambigüedades indeseadas, deberíamos distinguir varias clases. Enumero algunas.

1) Hay derechos que implican una prohibición. Por ejemplo, el derecho a la propiedad de un objeto implica la prohibición de ser robado por otros.
Esta clase de derechos se entiende muy bien como contrato social. Tengo el derecho; pero tengo también la obligación de respetar ese derecho en los demás.

2) A veces se llama derecho a una simple prohibición. El derecho de un animal a no ser maltratado, en realidad solo es la prohibición de maltratar animales. Un animal no tiene la prohibición de maltratar a otros animales. Ese derecho, como el de respetar la naturaleza, no ensuciar las aguas o no malgastar recursos, no se pueden considerar derechos de los rios o de los árboles etc. En realidad son derechos de la sociedad a vivir en un entorno agradable. Implican la prohibición de destruir o maltratar ese entorno.

Desde mi punto de vista, los derechos o leyes primitivas, como los tabúes, son prohibiciones. Las leyes primitivas todas son negativas. Lo es el decálogo. Puede parecer que del decálogo son obligación y no prohibición el mandamiento de amar a Dios y el de honrar padre y madre. En realidad son prohibiciones. Amar no se puede amar nada por decreto. Lo que se prohibe es comportarte sin el respeto debido, que no es lo mismo. El guardar el sábado es en realidad la prohibición de trabajar en sábado. Todos los demás son prohibiciones claras.

Como la ley de acción/reacción funciona siempre, me imclino a pensar que esas prhibiciones, cuya primera instancia es el tabú, en realidad son derechos que se arroga el que las dicta. El que dicta esas prohibiciones se cree con derecho a exigir a los demás que se comporten de acuerdo con ellas. Construye las relgas de juego que a el le gustan. Natiuralmente, la forma más adecuada para implantarlo es atribuyendo a algún dios esas prohibiciones.
Hasta que no se inventara el contrato social siendo la mahyoría la que dicta, solo un dios podía tener poder para imponer prohibiciones.
Quizás otras prohibiciones sean consecuencia de la selección natural. La prohibición del incesto, que según Freud, es el tabú común a todas las
comunidades primitivas, quizás sea fruto de la selección natural. Las tribus que tenían ese tabú, no degeneraban y sobrevivían mejor que las que practicaban el incesto.

Me gustaría leer algunos comentarios tuyos sobre este tema.


Esta sala dispone de reglas que prohibe la participación de otros foristas que no sean los dos tertulianos, un vis a vis intelectual, luego no solo dios tiene poder para imponer prohibiciones.

La tentación de prohibir es una atracción tan irresistible como el poder de la atracción carnal.

Es más, el incesto está prohibido por la cultura pero no por la biología, hay tribus que permiten el incesto, incluso el Dios bíblico miró hacia otro lado cuando las hijas de Lot emborracharon a su propio padre para copular con él.

La excepción confirma la regla, y las reglas se las salta todo Dios, los ciber-psicólogos con su mala praxis, y se las salta hasta la sacrosanta Selección Natural.


A mi nadie me va a prohibir expresarme, he expresado mi opinión sobre la temática de esta sala. Nadie va a llamar "sucias" a mis opiniones.

Jezbeth
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Re: De los derechos y prhoibiciones y su origen divino.

Mensajepor Jezbeth » 04 Ene 2016, 00:34

Jezbeth escribió:Estimado subman, muy interesante tu planteamiento. Lo leí hace un par de horas, pero preferí no contestar de inmediato, sino reflexionar primero al respecto. No lo había visto así, pero efectivamente casi todos los derechos pueden redactarse de forma positiva o negativa. Por ejemplo, la libertad de culto no sólo es el derecho a tener un credo y ejercerlo de forma irrestricta; también implica necesariamente la prohibición de limitar el ejercicio de un credo en otros.

Sin embargo, hay una excepción, que es el caso que te mencionaba en otro hilo. Los Derechos de los Niños son un caso muy particular, por varios motivos. Primero, porque protegen a un humano en desarrollo, no a un humano desarrollado; segundo, porque normalmente son unidireccionales, es decir, establecen normas que el mundo adulto debe acatar en relación al grupo protegido, pero no es una norma recíproca como las otras, en las que los otros deben respetar esa norma hacia mi, y yo debo respetarla hacia los otros. Por ejemplo, cuando decimos que todo niño tiene derecho a un nombre desde su nacimiento, y a una nacionalidad (Art. 7 de la Convención sobre los Derechos del Niño, CDN). Esa es una responsabilidad de los adultos, los niños no tienen ninguna injerencia en el cumplimiento de esa norma. No puede establecerse de forma negativa, ni como una relación bidireccional o recíproca. Ciertamente que en algunos casos sí es posible, especialmente cuando se trata de derechos "adultos" que se extienden a los niños, como es el caso de la libre expresión. No obstante, la redacción misma del derecho limita esa bidireccionalidad, puesto que establece que el receptor del derecho es un niño, mientras que el contexto es adulto. Difícilmente se establecerá como una obligación del niño el permitir que un adulto exprese su opinión, considerando que es el niño el que está en situación de vulnerabilidad y desventaja, no el adulto. Podrías considerar que sí es un derecho que no impida que otro niño se exprese libremente, y sin duda puede ser el caso, pero no siempre - puesto que se establece que el ejercicio aplicado de cualquier derecho es dependiente de la etapa de desarrollo de su receptor. Es decir, si un niño de 5 años no permite que su compañero hable, no está de hecho vulnerando un derecho, porque no tiene el nivel de desarrollo necesario para entender e incluso controlar el impulso que lo lleva a quebrantar esta regla de convivencia - a diferencia, por ejemplo, de un adolescente de 15 ó 16 años (esto, desde luego, como regla general, pueden haber casos particulares distintos al que sugiero). Te doy otro ejemplo aún más claro, que es el Artículo 19 de la CDN:

Es obligación del Estado proteger a los niños de todas las formas de malos tratos perpetradas por padres, madres o cualquiera otra persona responsable de su cuidado, y establecer medidas preventivas y de tratamiento al respecto.

Aquí es absolutamente imposible suponer que los niños tengan alguna obligación asociada al ejercicio de este derecho. Es que la característica principal de los derechos del niño, son precisamente protegerlo de un contexto en el que la relación de poder es desigual, y donde se asume que SIEMPRE estarán en desventaja. Son derechos que los adultos le "otorgamos" a los niños para evitar que nosotros mismos abusemos de ellos. Esto es lo paradójico. Es uno ejemplo muy curioso en el que no pactamos derechos que nos protejan directamente a nosotros, entendiendo que ninguno de nosotros es un niño ya, sino a otros. Es por eso que en el hilo anterior comparaba los derechos de los niños con los derechos animales, que también tendrían esa peculiaridad de otorgar derechos a un grupo al que no pertenecen quienes pactan estos derechos.

Saludos!


Estimado, permíteme complementar con algunas ideas que no alcancé a plasmar antes. Hablas aquí del origen divino de los derechos. Me parece que, efectivamente, los derechos nacen como prescripciones, como obligaciones, cuya autoridad se establece como divina para ejercer la presión necesaria que permita su cumplimiento por parte de la población. No obstante, estas normas - y estos derechos - normalmente son bastante egocéntricas. Es decir, las normas dictan mi conducta hacia el resto, o la conducta del resto hacia mi. Esa es siempre la lógica.

Por ejemplo, uno de los considerados como "precursores" del derecho internacional, fue Fray Francisco de Vitoria, quien durante la primera mitad del siglo XVI defiende los derechos de los indios y niega la autoridad del Rey para apropiarse de tierras ajenas, y mucho menos de individuos racionales. Niega también la autoridad del Papa sobre las tierras y almas de los indígenas, puesto que tiene no tiene dominio espiritual sobre ellos al no ser cristianos. Y así sucesivamente. Luego encuentra fundamentos legítimos para la conquista, entre ellos la tarea evangelizadora, el deber de iluminar al pueblo indígena más que de someterlo, etcétera. Es uno de los relatos que conformaría lo que más tarde se llamaría el mito euro-centrista. Pero ojo que defiende la esclavitud, siempre que el esclavo sea bien tratado. Son los abusos los que denuncia. Y luego de una brillante disertación sobre los derechos de los indígenas como seres racionales, lamentablemente vuelve a dudar de su racionalidad, lo que representa un paso atrás. Puedes revisar su obra Relectio de indis, para más detalles.

Como ves, incluso cuando se trata de establecer los derechos de otros, se hace en función de qué es lo que YO puedo y no puedo hacer con ellos. Hace falta un gran desarrollo en el entendimiento del otro como de un SUJETO independiente de mí mismo para establecer lo que podríamos llamar "derechos modernos", si quieres. En ellos, sí que es posible una cierta separación entre el otro y yo. Y es que la lógica completa cambia. Ya no es Dios que me da a MI una potestad sobre el otro, y que debo responsablemente asumir la tarea que me fue encomendada por poderes superiores. Ya no soy el intérprete de la "ley natural" que Dios ha establecido, y que me ha dado comprender por medio de la Razón Justa. Soy sólo el pequeño yo en un gran mundo quien está asumiendo POR VOLUNTAD PROPIA la decisión de elaborar reglas de convivencia que me protejan a mi y a mis pares. Sólo en ese contexto, es posible limpiar el derecho de nociones como "alma", "capacidad", "potestad" o "racionalidad", y centrarse en temas de "igualdad". Eso es fundamental. Ya no soy un mensajero de Dios, o de una entidad superior, que me hace a mí mismo - aunque sea momentáneamente - superior también. Soy yo en relación con otros el que debate lo que debiera ser la noción de lo "justo".

Permíteme volver un segundo al derecho de la infancia. ¿Por qué digo que es tan emblemático? Pues porque me parece que es el punto máximo de aplicación en este cambio de foco. Hasta que se establecen estos derechos, los niños son OBJETOS de derecho; es decir, no tienen derechos por sí mismos, sino los derechos que recaen sobre ellos como consecuencia de ser hijos de sujetos con derechos - los adultos. Hay una relación paternalista, pero muy vertical, en la que una autoridad es la encargada de velar racionalmente por el bienestar de un otro que es considerado incapaz absoluto en términos de posibilidad de tener derechos propios. Es un algo inferior, incapaz, no-racional. En cambio, desde el momento que se le otorgan derechos propios, se le reconoce como un par diferente, con sus particularidades, pero YA NO como algo estático, no como un simple receptáculo de las sobras de mis derechos. Es un ser humano en sí mismo, y por lo tanto tiene la capacidad para ejercer derechos propios. Es increíble, pero los niños tuvieron que pasar básicamente por lo mismo que los esclavos, las mujeres, los indígenas, y cualquier otro grupo que el grupo dominante que dictaba los derechos consideraba como "inferior".

Espero no haberme alargado demasiado, pero el tema da para mucho...

Saludos!
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Carls
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Re: De los derechos y prhoibiciones y su origen divino.

Mensajepor Carls » 04 Ene 2016, 00:57

Padece de una muletilla repetitiva, repite mucho la palabra "establece". Perdón por el off cors ad hoc.

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subman
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Re: De los derechos y prhoibiciones y su origen divino.

Mensajepor subman » 04 Ene 2016, 09:58

Estimado Jezbeth,
Los derechos individuales se entienden como contrapartida al cumplimiento de un deber por parte del inmdividuo.
Pero cuando hablamos de derechos colectivos, como los animales o los niños, son un derecho del que los dicta o los apoya. Te voy a poner un ejemplo para ilustrar la idea.
Supongamos que el alcalde de un pueblo le gusta que las fachadas de las casas sean azules, por mera preferencia personal, y decreta que todo el mundo tiene que pintar la fachada de azul.
Como un color carece de sistema nervioso, no decimos que el que las fachadas sean azules es un derecho del color azul. Es una preferencia personal del que dicta ese precepto.
Como preferencia personal es un derecho que el alcalde se arroga para construir el paisaje que le gusta. Naturalmente, si no es consciente de que se trata de una preferencia personal,
sino que la decisión del alcalde se produce por una repugnancia irracional e irresistible hacia los demás colores, creerá que su decisión obedece a una ley universal.
Entonces lo llamará ley divina, o si ya la fe no es muy importante, lo llamará derecho natural, sentido común, o tildará de fascistas o antisociales a los que desean otros colores.
Si se da el caso de que la mayoría de la ciudad tiene una fobia similar a los demás colores, entonces todos estarán de acuerdo en que se trata de un derecho natural e irrenunciable.

Cuando era más joven, por mera tradición, fui aficionado a las corridas de toros. Creía por tradición, por la psicología del toro bravo, y por el arte de los toreros que teníamos derecho a celebrarlas.
Todo aquel que se oponía me parecía un fanático. Pues al crecer, mi sensibilidad ha cambiado o madurado. Ahora ver a un animal contento y feliz me contagia felicidad. El verlo sufrir me resulta repuganante.
Hoy preferiría que no se celebraran esos espectáculos, al menos, tal como se celebran. Puedo llamarlo derecho de los toros a no ser torturados; pero en realidad,
Se trata de un derecho mío a elegir el entorno y costumbres en las que vivo más feliz. Con los niños ocurre lo mismo. Nos horroriza verlos sufrir y no queremos vivir en mundo en el que los niños sufran.
Luego los derechos de los niños forman parte del mundo que queremos construir. No importa si se trata de niños o del color de las fachadas.
Si disfrutáramos viendo llorar a los niños, probablemente descubriríamos que el llanto les beneficia y hacemos un bien maltratandolos. Como consecuencia tendríamos derecho a torturarles.
De hecho algo parecido he observado en alguna ocasión. La filosofía popular lo ha expresado en dos refranes: El que bien te quiere te hará llorar, y la letra con la sangre entra...
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Carls
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Re: De los derechos y prhoibiciones y su origen divino.

Mensajepor Carls » 04 Ene 2016, 12:55

Las decisiones de un alcalde se proponen en los plenos, un alcalde no puede pintar una ciudad de azul o rojo porque le apasione ese color, dicho alcalde podrá contratar a la empresa de su primo para que pinte las casas, y de paso se forren (ambos), esa es otra cuestión, pero la decisión del color para pintarlas debería decidirlo un pleno, por consenso, por mayoría. A no ser que en el mismo pleno se decida hacer un referendum general para que el pueblo decida con qué color, y variedad quieren que pinten sus casas. En el pleno, el asesore o asesores del alcalde proponen varias opciones, como pintar las casas de rosa, de azul, de rojo, morado o naranja, y de paso propondría una variedad de empresas contratadas dispuestas a pintar bajo un presupuesto también acordado en el pleno.

Todo animal, todo niño, todo anciano, toda persona de cualquier edad debería disponer de un derecho consustancial a ser respetado, a respetar su integridad, sin necesidad de que tales derechos deban ser iluminados por un dios, bendecidos por un PaPa, invocado por el bastón real de un rey, o emitido por real decreto con el brazo de hierro de un dictador.

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subman
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Re: De los derechos y prhoibiciones y su origen divino.

Mensajepor subman » 04 Ene 2016, 14:07

Las zorras no hablan, pero en la fabula de Esopo dice que las uvas estan verdes. Los que saben interpretar un texto con inteligencia y distinguir una parábola de una afirmación libre de figuras retóricas, jamás han dicho que Esopo que era un ignorante que no sabe que las zorras no hablan.
Si lo que pretendes es demostrar que eres incapaz de entender un texto, estoy de acuerdo. Lo has demostrado de manera concluyente.
¿Es que las mujeres no te quieren que te desahogas en este foro haciendo la mosca cojonera? Das esa impresión, deberías presentar mejor fachada, creo que te lo mereces. ¿Tienes otro nick preparado para cuando te baneen el actual?
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Jezbeth
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Re: De los derechos y prhoibiciones y su origen divino.

Mensajepor Jezbeth » 04 Ene 2016, 14:25

subman escribió:Estimado Jezbeth,
Los derechos individuales se entienden como contrapartida al cumplimiento de un deber por parte del inmdividuo.
Pero cuando hablamos de derechos colectivos, como los animales o los niños, son un derecho del que los dicta o los apoya. Te voy a poner un ejemplo para ilustrar la idea.
Supongamos que el alcalde de un pueblo le gusta que las fachadas de las casas sean azules, por mera preferencia personal, y decreta que todo el mundo tiene que pintar la fachada de azul.
Como un color carece de sistema nervioso, no decimos que el que las fachadas sean azules es un derecho del color azul. Es una preferencia personal del que dicta ese precepto.
Como preferencia personal es un derecho que el alcalde se arroga para construir el paisaje que le gusta. Naturalmente, si no es consciente de que se trata de una preferencia personal,
sino que la decisión del alcalde se produce por una repugnancia irracional e irresistible hacia los demás colores, creerá que su decisión obedece a una ley universal.
Entonces lo llamará ley divina, o si ya la fe no es muy importante, lo llamará derecho natural, sentido común, o tildará de fascistas o antisociales a los que desean otros colores.
Si se da el caso de que la mayoría de la ciudad tiene una fobia similar a los demás colores, entonces todos estarán de acuerdo en que se trata de un derecho natural e irrenunciable.

Cuando era más joven, por mera tradición, fui aficionado a las corridas de toros. Creía por tradición, por la psicología del toro bravo, y por el arte de los toreros que teníamos derecho a celebrarlas.
Todo aquel que se oponía me parecía un fanático. Pues al crecer, mi sensibilidad ha cambiado o madurado. Ahora ver a un animal contento y feliz me contagia felicidad. El verlo sufrir me resulta repuganante.
Hoy preferiría que no se celebraran esos espectáculos, al menos, tal como se celebran. Puedo llamarlo derecho de los toros a no ser torturados; pero en realidad,
Se trata de un derecho mío a elegir el entorno y costumbres en las que vivo más feliz. Con los niños ocurre lo mismo. Nos horroriza verlos sufrir y no queremos vivir en mundo en el que los niños sufran.
Luego los derechos de los niños forman parte del mundo que queremos construir. No importa si se trata de niños o del color de las fachadas.
Si disfrutáramos viendo llorar a los niños, probablemente descubriríamos que el llanto les beneficia y hacemos un bien maltratandolos. Como consecuencia tendríamos derecho a torturarles.
De hecho algo parecido he observado en alguna ocasión. La filosofía popular lo ha expresado en dos refranes: El que bien te quiere te hará llorar, y la letra con la sangre entra...


Estimado, concuerdo en esto. Lo que llamamos "derecho" no proviene en ningún caso del orden natural de las cosas, sino de pactos sociales respecto a lo que consideramos justo como sociedad. Pero la justicia tampoco es un concepto objetivo ni universal. Los derechos humanos, indígenas, de la mujer, o de los niños, no se relacionan con necesidades objetivos de un grupo humano en la naturaleza, sino en sociedad. Pongamos como ejemplo uno de los derechos más fundamentales: el derecho a la vida, que se conoce normalmente como la norma negativa de "no matarás". Hace 2.500 años, los espartanos mataban a todo niño que nacía débil - y comprenderás lo poco objetiva que podía ser esa apreciación, que aún con técnicas modernas es falible hoy en día - sin que eso les generara el menor remordimiento. Luego para los espartanos la consigna de "no matar" no era natural. En el Antiguo Testamento, aunque se ordena no matar de forma genérica, existen diversos pasajes en los que el mismo Dios ordena matar sin piedad, sea por motivos de guerra o por simple desobediencia a determinadas normas. Luego algunas normas sociales estaban por sobre la norma de "no matar", que no puede ser natural tampoco entonces. Incluso hoy en día, hay países que reivindican la pena de muerte como un castigo válido, y matan a sus conciudadanos sin el menor remordimiento. Es más, si miramos objetivamente la naturaleza, no creo que encontremos muchos animales que no maten en caso de necesidad. Por lo tanto, en estricto rigor, la ley natural, de existir, debiese incluir ciertas condiciones para matar. La prohinición absoluta de matar es un invento humano - invento, desde luego, que no quiero desvalorizar aquí. Me parece un excelente precepto. Pero por contrato social, no por por imposición divina o natural.

La cosa es aún más clara en países pluriculturales como Chile. Hace no tantos años, un colega tuvo que trabajar en una comunidad indígena, y cuando fue a hablar con uno de los "jefes" de la comunidad a su casa, le abre la puerta una muchacha muy joven, de unos 16 años (considera que el jefe tenía probablemente algo más de 50 años). Pues era su esposa. La madre de la niña también, y su hermana también. Desde luego, puedes inmediatamente pensar en lo aberrante que fue esta situación para mi colega, desde la poligamia, pasando por el incesto y hasta llegar a la pedofilia. Denunciar el caso a las autoridades fue un debate arduo que se desató entre él y otros miembros de su equipo, y que nos traspasó a algunos colegas para considerar el asunto. Sin embargo, se optó por no denunciar. Y es que, bajo nuestros parámetros, la situación era horrible, pero en sus propios parámetros culturales, no hacía nada malo, por el contrario. Le aseguraba protección y tranquilidad a toda su familia, y ellas estaban muy satisfechas con el trato, que ostentaban con orgullo. Intervenir esa realidad hubiese generado un problema muy potente en un lugar donde, culturalmente, no lo había. ¿Estaba el viejo vulnerando los derechos de esas mujeres y niñas? Para nuestros parámetros culturales, sin duda. Para los suyos, no.

El caso de los derechos de los niños es muy claro también. Tenemos una idea de sociedad, y construimos normas y derechos acordes a esa idea. Hoy golpear a un niño es impensable. Hace unas cuantas décadas, era bastante aceptado, por lo que no hubiese tenido sentido establecer una norma que prohíbe maltrato; ni siquiera se hubiera considerado maltrato golpear a tu hijo cuando no obedece una orden. ¿Que eso se apoya en datos científicos? Claro. Pero esos datos deben ser considerados con cautela, porque los estudios están situados culturalmente también. Hoy se observa daño neurológico en niños maltratados, pero hay que considerar que esos daños se enmarcan en una sociedad que rechaza estas prácticas. Es incluso muy posible que efectivamente, y como norma general, a los niños les cueste más alcanzar su potencial con estas prácticas - algunos estudios interculturales así lo sugieren. Sin embargo, durante siglos, los niños fueron educados a golpes y gritos, y eso no destruyó nuestra sociedad. Por lo tanto es posible hacerlo sin generar caos ni una sociedad enferma. Si hoy logramos avanzar a una que no necesite de esos gritos y golpes, lo aplaudo. Pero no necesariamente proviene de una "ley natural", sino de algo mucho más grande: nuestro deseo de ir mejorando cada vez más en función de lo que entendemos por "sociedad justa".

Saludos!
El efecto Dunning-Kruger, o efecto Koldo, es un sesgo cognitivo, según el cual los individuos con escasa habilidad o conocimientos sufren de un sentimiento de superioridad ilusorio, considerándose más inteligentes que otras personas más preparadas.

Carls
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Re: De los derechos y prhoibiciones y su origen divino.

Mensajepor Carls » 04 Ene 2016, 18:52

subman escribió:Las zorras no hablan, pero en la fabula de Esopo dice que las uvas estan verdes. Los que saben interpretar un texto con inteligencia y distinguir una parábola de una afirmación libre de figuras retóricas, jamás han dicho que Esopo que era un ignorante que no sabe que las zorras no hablan.
Si lo que pretendes es demostrar que eres incapaz de entender un texto, estoy de acuerdo. Lo has demostrado de manera concluyente.
¿Es que las mujeres no te quieren que te desahogas en este foro haciendo la mosca cojonera? Das esa impresión, deberías presentar mejor fachada, creo que te lo mereces. ¿Tienes otro nick preparado para cuando te baneen el actual?


No debería enterrar mis mensajes. Incumple las normas del foro que usted mismo predica.

A usted no le interesa mi vida sexual, no debería diagnosticar o calificar la frecuencia sexual de un avatar, y si lo hace deberá demostrarlo empíricamente, pero para ello usted deberá publicar la correspondiente acreditación contrastada de que usted es realmente un científico experto en sexología y psicología en la materia con la que descalifica a Carls.

En estos foros pasan su vida haciendo campañas sobre el rigor de las normas forales, de la lógica y la racionalidad, pero ustedes precisamente no dan ejemplo, son peores que la inquisición analógica de la iglesia.

Jezbeth
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Re: De los derechos y prhoibiciones y su origen divino.

Mensajepor Jezbeth » 04 Ene 2016, 19:04

Carls escribió:
subman escribió:Las zorras no hablan, pero en la fabula de Esopo dice que las uvas estan verdes. Los que saben interpretar un texto con inteligencia y distinguir una parábola de una afirmación libre de figuras retóricas, jamás han dicho que Esopo que era un ignorante que no sabe que las zorras no hablan.
Si lo que pretendes es demostrar que eres incapaz de entender un texto, estoy de acuerdo. Lo has demostrado de manera concluyente.
¿Es que las mujeres no te quieren que te desahogas en este foro haciendo la mosca cojonera? Das esa impresión, deberías presentar mejor fachada, creo que te lo mereces. ¿Tienes otro nick preparado para cuando te baneen el actual?


No debería enterrar mis mensajes. Incumple las normas del foro que usted mismo predica.

A usted no le interesa mi vida sexual, no debería diagnosticar o calificar la frecuencia sexual de un avatar, y si lo hace deberá demostrarlo empíricamente, pero para ello usted deberá publicar la correspondiente acreditación contrastada de que usted es realmente un científico experto en sexología y psicología en la materia con la que descalifica a Carls.

En estos foros pasan su vida haciendo campañas sobre el rigor de las normas forales, de la lógica y la racionalidad, pero ustedes precisamente no dan ejemplo, son peores que la inquisición analógica de la iglesia.


Tu nuevo fetiche para llorar son los diagnósticos o calificaciones. No obstante, como es tu costumbre, hablas sin pensar. Fíjate que no puede ser diagnóstico si se formula como una pregunta, seguido de la aclaración de que se trata de una impresión.

Ahora, por favor, remítete al tema del hilo.

Saludos!
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subman
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Re: De los derechos y prhoibiciones y su origen divino.

Mensajepor subman » 04 Ene 2016, 21:09

No debería enterrar mis mensajes. Incumple las normas del foro que usted mismo predica.

A usted no le interesa mi vida sexual, no debería diagnosticar o calificar la frecuencia sexual de un avatar, y si lo hace deberá demostrarlo empíricamente, pero para ello usted deberá publicar la correspondiente acreditación contrastada de que usted es realmente un científico experto en sexología y psicología en la materia con la que descalifica a Carls.

En estos foros pasan su vida haciendo campañas sobre el rigor de las normas forales, de la lógica y la racionalidad, pero ustedes precisamente no dan ejemplo, son peores que la inquisición analógica de la iglesia.


No conozco ni me importa su vida sexual. Lo que digo es la impresión que da usted por su comportamiento. Sus mensajes los entierro porque no cumplen una de las normás mas importantes de este foro y de todo foro decente: Se debe hablar y debatir sobre los argumentos y datos que se publican; pero jamás sobre quien los publica. Lo que pasa es que usted solo se mete en quien publica, si soy darwiniano, si soy ateo, si odio a los cristianos, etc. como jamás expone un argumento limitándose a meterse con los foreros, no tiene razón de quejarse.
Le prometo que no le voy a mencionar jamás. Si sus mensajes contienen algún argumento, seré el primero en agradecer que lo escriba tanto si estoy como si no estoy de acuerdo. Pero si no sabe hacer otra cosa que enredar, acosar, o atribuir los argumentos de los demás a la maldad de los mismos, voy a ignorarle. Le agradecería que en este año nuevo hiciera el proposito de argumentar racionalmente y de acuerdo con las normas del foro. Yo pienso hacerlo así a partrir fde ahora.
----------------------------------
Los argumentos y datos sirven para demostrar que algunas doctrinas son falsas; pero no sirven para convencer de su falsedad a los seguidores de las mismas.

Carls
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Re: De los derechos y prhoibiciones y su origen divino.

Mensajepor Carls » 04 Ene 2016, 21:51

subman escribió:
No debería enterrar mis mensajes. Incumple las normas del foro que usted mismo predica.

A usted no le interesa mi vida sexual, no debería diagnosticar o calificar la frecuencia sexual de un avatar, y si lo hace deberá demostrarlo empíricamente, pero para ello usted deberá publicar la correspondiente acreditación contrastada de que usted es realmente un científico experto en sexología y psicología en la materia con la que descalifica a Carls.

En estos foros pasan su vida haciendo campañas sobre el rigor de las normas forales, de la lógica y la racionalidad, pero ustedes precisamente no dan ejemplo, son peores que la inquisición analógica de la iglesia.


No conozco ni me importa su vida sexual. Lo que digo es la impresión que da usted por su comportamiento.


Incurre en dos irracionalidades, antes sentenció que Carls es un enterrador de mensajes porque practica poco sexo con mujeres. Ahora se desdice y dice que no le importa la vida sexual de Carls. ¿Paradoja? ¿A qué razón responde esa obsesión por ridiculizar a Carls reprochando la frecuencia de sus prácticas sexuales?

Sobre "la IMPRESIÓN" que percibe de Carls responde a una percepción subjetiva, vaga e imprecisa que induce a prejuzgar sin datos suficientes ni claros.

Seguiré opinando sobre la temática de esta sala, pero lo haré en la forma que yo crea conveniente y respetando las normas forales, nadie tiene derecho a prejuzgarme, ni a poner a prueba mi nivel !e conocimientos, así como tampoco calibrar el grado de mayor o menor comprensión de lectura.


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