La estupidez puede vencer.,

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AnxelKoldo
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Re: La estupidez puede vencer.,

Mensajepor AnxelKoldo » 17 Dic 2015, 06:25

AnxelKoldo escribió:El científico dispone de instrumentos para PERCIBIR y describir el universo para reducirlo a la deducción matemática y física, éstas disciplinas son ciencias puras, no son "lógicas" ni si quiera pueden catalogarse de "racionales" o "irracionales". Estas herramientas se usan para DESCRIBIR un conjunto o concatenación de reacciones fisicas, las cuales desencadenan el universo que PERCIBIMOS. Pero el universo, al igual que esas herramientas, no es ni "lógico", ni "ilógico", ni "racional", ni "irracional".

De forma que si el universo fuese realmente "lógico" lo hubiera diseñado un diseñador o diseñadores pre-existentes, con lo cual cabría preguntarse ¿quién o què diseñó a ese o esos pre-diseñadores inteligentes pre-existentes? ¿A caso hablamos de auto-diseñadores? ¿Puede ser incluso que el universo que PERCIBIMOS sea virtual fruto de un deseo? Bromas fuera.

Podemos reducir a la lógica nuestra percepción del universo, pero de ninguna de las maneras el universo puede ser lógico ni racional ni coherente.


El universo se puede reducir a la poesía o a la lógica, se puede deducir mediante la matemática, se puede describir con la física, pero no tiene ningún sentido catalogarlo de lógico o ilógico, racional o irracional puesto que estos conceptos son exclusivos de la cultura de la especie humana.
No recordamos aquello que queremos, recordamos solo lo que podemos soportar. [Ariel Joselovsky].

Jezbeth
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Re: La estupidez puede vencer.,

Mensajepor Jezbeth » 17 Dic 2015, 09:02

AnxelKoldo escribió:
AnxelKoldo escribió:El científico dispone de instrumentos para PERCIBIR y describir el universo para reducirlo a la deducción matemática y física, éstas disciplinas son ciencias puras, no son "lógicas" ni si quiera pueden catalogarse de "racionales" o "irracionales". Estas herramientas se usan para DESCRIBIR un conjunto o concatenación de reacciones fisicas, las cuales desencadenan el universo que PERCIBIMOS. Pero el universo, al igual que esas herramientas, no es ni "lógico", ni "ilógico", ni "racional", ni "irracional".

De forma que si el universo fuese realmente "lógico" lo hubiera diseñado un diseñador o diseñadores pre-existentes, con lo cual cabría preguntarse ¿quién o què diseñó a ese o esos pre-diseñadores inteligentes pre-existentes? ¿A caso hablamos de auto-diseñadores? ¿Puede ser incluso que el universo que PERCIBIMOS sea virtual fruto de un deseo? Bromas fuera.

Podemos reducir a la lógica nuestra percepción del universo, pero de ninguna de las maneras el universo puede ser lógico ni racional ni coherente.


El universo se puede reducir a la poesía o a la lógica, se puede deducir mediante la matemática, se puede describir con la física, pero no tiene ningún sentido catalogarlo de lógico o ilógico, racional o irracional puesto que estos conceptos son exclusivos de la cultura de la especie humana.


Estimado, ¿todavía no entiendes que la física se basa principalmente en las matemáticas, que se basan principalmente en la lógica? De hecho, toda la física funciona en base a leyes físicas que pueden modelarse matemáticamente - leyes que se deducen lógicamente de los datos disponibles. ¿Cómo es entonces que criticas el que otra teoría científica busque comprender lógicamente la naturaleza?

¿Cómo no nos vamos a reír?

Saludos!
El efecto Dunning-Kruger, o efecto Koldo, es un sesgo cognitivo, según el cual los individuos con escasa habilidad o conocimientos sufren de un sentimiento de superioridad ilusorio, considerándose más inteligentes que otras personas más preparadas.

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AnxelKoldo
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Re: La estupidez puede vencer.,

Mensajepor AnxelKoldo » 17 Dic 2015, 12:46

AnxelKoldo escribió:
AnxelKoldo escribió:El científico dispone de instrumentos para PERCIBIR y describir el universo para reducirlo a la deducción matemática y física, éstas disciplinas son ciencias puras, no son "lógicas" ni si quiera pueden catalogarse de "racionales" o "irracionales". Estas herramientas se usan para DESCRIBIR un conjunto o concatenación de reacciones fisicas, las cuales desencadenan el universo que PERCIBIMOS. Pero el universo, al igual que esas herramientas, no es ni "lógico", ni "ilógico", ni "racional", ni "irracional".

De forma que si el universo fuese realmente "lógico" lo hubiera diseñado un diseñador o diseñadores pre-existentes, con lo cual cabría preguntarse ¿quién o què diseñó a ese o esos pre-diseñadores inteligentes pre-existentes? ¿A caso hablamos de auto-diseñadores? ¿Puede ser incluso que el universo que PERCIBIMOS sea virtual fruto de un deseo? Bromas fuera.

Podemos reducir a la lógica nuestra percepción del universo, pero de ninguna de las maneras el universo puede ser lógico ni racional ni coherente.


El universo se puede reducir a la poesía o a la lógica, se puede deducir mediante la matemática, se puede describir con la física, pero no tiene ningún sentido catalogarlo de lógico o ilógico, racional o irracional puesto que estos conceptos son exclusivos de la cultura de la especie humana.


Si el universo fuese "lógico" entonces debería haber sido diseñado por un diseñador o diseñarodes pre-exitentes. Si el universo fuese "ilógico" entonces se precisaría un patrón o matriz "lógica" para determinar su naturaleza "ilógica".

Que la física recurra a la matemática, y la matemática a la lógica no demuestran que el universo sea "lógico" ni "ilógico".

La física estudia las reacciones físico-químicas gracias a las cuales el universo "existe", tiene "consistencia", tiene "razón de ser" (dicho en términos coloquiales). La matemática es una herramienta descriptiva del universo, pero no podemos deducir que el universo sea "matemático", ni siquiera "físico", ni mucho menos, "lógico".

El universo mecánico con el que soñaba Newton pasó al universo caótico y anti-estético de la relatividad general (que fue duramente atacada por la ortodoxia científica), y a un universo mucho más "inestable" como el que nos ofrece la física cuántica (los mismos relativistas no la asimilaron).

El universo se podría parecer más a un "volcado o vaciado masivo de información" que a una macro-explosión termonuclear a la que llaman metafóricamente "Big Bang".

De hecho estoy convencido que la principal misión de la reproducción no es la de fecundar, es la de transferir información. Digamos que esa información volcada o vaciada de forma masiva utiliza al universo como "hilo transmisor o conductor".

Yo diría que las verdaderas "creadoras" de todos los seres vivos con las bacterias, en conjunción con los virus. Pero la verdadera misión de las bacterias no es la de crear por crear, sino la de ser transmisoras de esa información.

Si realmente existieran infinidad de universos paralelos, a modo de gran explosión super-cósmica (multiversos), la comunicación de unos con otros mediante "túneles", sería debido a ese "vaciado o volcado" masivo de información, es decir, imaginemos a una criatura "A" que vive en uno de esos universos, universo "A", a modo de vasos comunicantes, el universo "A" hace un "vaciado" de información al universo "B", pero para ello se precisará una decodificación de esos datos, información, bits, etc... que se vacían al universo siguiente.

Pero ojo! en ciencia hay que ser muy cuidadosos con las metáforas, las semejanzas, las comparativas, las analogías etc...ya que pueden tener un gran poder pedagógico sí, pero pueden ser un verdadero obstáculo para la observación y contaminan la deducción.

Nota: Aunque sepamos que todas estas deducciones de ficción pecan de ingenuas pero imaginativas, no olvidemos que la ciencia debe ser así de creativa, y no es una herramienta o método exclusivo para científicos titulados, cualquier persona, independientemente de su nivel de cultura, puede ser científico.
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letitbleed
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Re: La estupidez puede vencer.,

Mensajepor letitbleed » 17 Dic 2015, 13:28

Como ya le he dicho, todas las ciencias se basan en un premisa: la inteligibilidad del Universo. Negar esto es negar la posibilidad de toda actividad científica, lo cual refuerza mi afirmación de que usted es lo que Steven Weinberg llamó "enemigo cultural de la Ciencia". Usted no es anti-cientifista, usted es anti-científico. Y podríamos discutir sobre este tema si mostrara conocimiento de causa sobre el asunto, pero claro, no pretenderá que le tomemos en serio en este asunto cuando viene diciendo que las matématicas y la física no son disciplinas lógicas y racionales. Estas afirmaciones rozan el esperpento.

Ya le he indicado en qué sentido podemos considerar que el universo es lógico. Y si quiere refutarlo, lo tiene fácil. Sólo tiene que explicar lo siguiente:

Ya he mencionado que los modelos lógicos que construye la Ciencia, además de ajustarse a los datos observacionales, permiten realizar predicciones (incluso, permiten predecir fenómenos completamente desconocidos). ¿Puede explicar por qué el Universo parece seguir la misma lógica que siguen los modelos lógicos creados por la Ciencia? Por supuesto que es una opción que Newton pudiera estar engañado por su propia percepción subjetiva cuando dedujo la ley de la gravitación universal. Pero claro, cuando se aplica esa fórmula al caso del cometa Halley y, por un desarrollo matemático (lógico), se predice su vuelta en 76 años, y resulta que el cometa aparece justo a los 76 años, ¿debemos pensar que ese Universo sin lógica actúa así simplemente para alimentar el ego de Newton (o mejor dicho, de Halley) de manera que coincida con la percepción subjetiva que en su día Newton tuvo sobre la gravitación universal?

Por otra parte, también le he mencionado el caso de la tecnología que la Ciencia permite construir. Esta claro que el modelo lógico construido por la Ciencia es un modelo humano que no tiene que coincidir con lo que la realidad es. Simplemente se ajusta a los datos observacionales disponibles. Pero claro, basándose en ese modelo científico, los ingenieros construyen aparatos que interactúan directamente con la realidad (no con el modelo), es decir, los ingenieros diseñan aparatos pensando en que la realidad va a seguir la misma lógica que tiene el modelo en que se basan, de manera que se consiga el comportamiento predicho por el modelo. Si la lógica del modelo fuera un artificio subjetivo e inventado, totalmente ajena a lo que el Universo es, lo normal será que el aparato no funcione. Salvo que volvamos a presuponer que el Universo, aunque no tiene lógica, tiene, sin embargo, algún interés especial en complacer el ego humano.

Anxelkoldo decida: o bien el Universo tiene lógica o bien el Universo, por algún mecanismo que desconocemos, se dedica a alimentar el ego de los humanos. A mí sinceramente, me parece enormemente más subjetivo pensar que el Universo se dedica a complacer nuestras percepciones sesgadas, de manera que equivocadamente pensemos que sabemos algo, que pensar que el Universo implementa algún tipo de lógica.

Sobre el tema de los diseñadores, le he respondido ya. Dado que no dice nada salvo repetir su mantra, entiendo que, como no puede ser de otra manera, es incapaz de resolver la paradoja que suponen.

Un último apunte sobre sus últimas referencias científicas:
1.- Sepa que, aun hoy, la mecánica de Newton es la que nos ha llevado a la Luna y nos sigue llevando a la multitud de planetas y satélites del Sistema Solar. La mecánica de Newton sigue perfectamente vigente en el ámbito en el que es de aplicación, y la inmensa mayoría de artefactos mecánicos que hoy se fabrican se diseñan según sus principios.

2.- Espero también que, una vez más, nos ilumine con su sapiencia científica y nos explique a qué se refiere exactamente cuando afirma que la relatividad general conduce a un universo caótico. Debería explicar cuando vaya con su coche y use su GPS, como ese caos que genera la relatividad general es capaz de llevarle exactamente a su destino.

3.- Igualmente, quedo a la espera de que explique a qué se refiere con la “inestabilidad” de la física cuántica. ¿Se refiere a que, de vez en cuando, se le cuelga su ordenador construido con circuitos electrónicos de estado sólido basados en los principios de la mecánica cuántica?

4.- Por último, también debe explicar a qué se refiere con la explosión termonuclear conocida como Big Bang, pues, según dice la teoría, en ese estado no existían núcleos atómicos ni nada que se les parezca, por lo que difícilmente puede ser una explosión termonuclear. ¿Ha tenido acaso alguna percepción subjetiva sobre el asunto? ¿la puede compartir con nosotros?
No tengo que 'tener' una respuesta. No me siento aterrorizado por no conocer cosas, por estar perdido en el misterioso universo sin tener ningún propósito, que es el modo en el que la realidad es, hasta donde puedo decir, posiblemente.

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subman
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Re: La estupidez puede vencer.,

Mensajepor subman » 17 Dic 2015, 14:29

No es que el Universo sea lógico, es que la lógica es una abstracción de los fenómenos que ocurren en el Universo.
Por ejemplo, si a dos manzanas les añadimos dos más y contamos lo que hay, observamos que 2(manzanas)+2(manzanas)=4(manzanas).
Si ahora repetimos el experimento con condones observamos que 2(condones)+2(condones) = 4(condones). Repitindo el experimento
con otros objetos se obtiene algo parecido. Al hacer abstracción de los objetos manejados, obtenemos el patrón

2() +2() = 4()

Pues la lógica y las matemáticas, así como sus hijas preferidas la física y química, son las ciencias de los patrones que se deducen de lo observable. Luego no es nada ajeno al Universo, sino su propia esencia.
Naturalmente, al hacer abstracción y crear patrones se puede cometer errores. De ahí que la ciencia tiene que estar siempre
bajo comprobación o no es ciencia. Por ejemplo. La primera experiencia que tiene el ser humano sobre los cambios o movimientos
está relacionada con la voluntad. Las patas de un animal se mueven por una decisión suya, por un acto de voluntad. Lo que se mueve,
es decir, lo animado es efecto de una acto de voluntad. Luego una abstracción errónea de este hecho observable es que si el
viento se mueve debe haber una voluntad que lo mueva. Ahí tenemos al dios Eolo como causante del viento.
El descubrimiento de la fuerzas físicas, gravedad, electromagnetísmo, etc. elimina a las voluntades para explicar el movimiento.
Ahora el proceso se inverte. Un robot puede similar una voluntad que es consecuencia de las fuerzas electromagnéticas.
Con ello el pensamiento mágico, que explica los fenómenos como efectos de actos de voluntad de seres ocultos, queda obsoleto.
El campo de influencia del pesamiento mágico ha sido, preferentemente el de la curación de enfermedades.
Hoy la ciencia cura practicamente todas las enfermedades producidas por bacterias, repara cataratas, etc. etc.
Todos los días millones de enfermos son curados por la ciencia; pero los supuestos milagros jamás se han demostrado
científicamente. La fe mueve montañas, pero la única forma que conocemos de haber movido alguna es con dinamita y
máquinas.
----------------------------------
Los argumentos y datos sirven para demostrar que algunas doctrinas son falsas; pero no sirven para convencer de su falsedad a los seguidores de las mismas.

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letitbleed
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Re: La estupidez puede vencer.,

Mensajepor letitbleed » 17 Dic 2015, 18:23

subman escribió:No es que el Universo sea lógico, es que la lógica es una abstracción de los fenómenos que ocurren en el Universo.
Por ejemplo, si a dos manzanas les añadimos dos más y contamos lo que hay, observamos que 2(manzanas)+2(manzanas)=4(manzanas).
Si ahora repetimos el experimento con condones observamos que 2(condones)+2(condones) = 4(condones). Repitindo el experimento
con otros objetos se obtiene algo parecido. Al hacer abstracción de los objetos manejados, obtenemos el patrón

2() +2() = 4()

Pues la lógica y las matemáticas, así como sus hijas preferidas la física y química, son las ciencias de los patrones que se deducen de lo observable. Luego no es nada ajeno al Universo, sino su propia esencia.


Estimado subman, leyendo su mensaje, me da la sensación de que tal vez me haya expresado mal o que tal vez no me he hecho entender. Básicamente estamos diciendo lo mismo. Cuando he hablado del sentido en el que el universo se puede considerar lógico, he hablado de tres cosas: primero, de las regularidades que encontramos en nuestras observaciones, las cuales expresamos en forma de leyes en nuestros modelos (serían los patrones de los que usted habla). Segundo, de que con un trabajo de análisis lógico-deductivo aplicado a esas leyes, inferimos nuevos resultados y nuevas regularidades que podemos contrastar en la propia Naturaleza (muchas veces con éxito) por medio de nuevas observaciones. Y tercero, de que cuando construimos tecnología que interactúa con el mundo real basada en esas leyes, vemos que en la realidad se verifican los comportamientos deducidos lógicamente del modelo.

En este sentido, el universo es lógico e inteligible, y lo digo estrictamente en este sentido porque es el único sentido en el que es objetivamente constatable. No pretendo insinuar que las leyes de la lógica estén escritas en algún sitio a modo de sistema operativo del universo o que tengan entidad independiente alguna cuales formas platónicas, básicamente porque no se me ocurre cómo podría probarlo. Hacer una afirmación al respecto es pura metafísica, sería la mera expresión de una preferencia personal, tan válida como cualquier otra. Ya le dije al Gran Koldo que para afirmar que el universo es lógico (en el sentido que he indicado), no tengo que saber por qué es así, de dónde sale esa lógica o dónde está escrita, tal y como él me reclamaba. Se trata de algo que, simplemente, es constatado a través de las observaciones, igual que se constata que el Sol es amarillo abriendo los ojos, sin necesidad de saber nada de transiciones electrónicas o física de plasmas.
No tengo que 'tener' una respuesta. No me siento aterrorizado por no conocer cosas, por estar perdido en el misterioso universo sin tener ningún propósito, que es el modo en el que la realidad es, hasta donde puedo decir, posiblemente.



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Re: La estupidez puede vencer.,

Mensajepor subman » 17 Dic 2015, 18:48

Estimado letitbleed, lo ha expresado usted mejor que yo; pero en esencia mi intención no era contradecirle, sino explicarlo de una manera "práctica", menos teórica con ejemplos. A mi entender, la lógica solo puede ser de naturaleza empírica, ya que no puede demostrarse a sí misma. En otros palabras, si intentáramos demostrar por lógica los axiomas de la misma, caeríamos en una circularidad. Por consiguiente, su validez solo puede ser consecuencia de su comprobación en el mundo real.
Sin embargo, hay que tener en cuenta que nuestra mente trabaja también con intuiciones que no son sencillas de explicar; pero que no se pueden tomar como dogmas. Por ejemplo, estás sentado en el salón y a tu derecha hay una silla. Cierras los ojos y durante cinco minutos te quedas dormido. Al despertar no hay ninguna silla a tu derecha, pero hay otra igual a tu izquierda. El fenómeno tiene dos interpretaciones posibles. 1) La silla es la misma, y alguien la ha cambiado de lugar. 2) La silla que había a mi derecha ha desaparecido y se ha creado otra igual a mi izquierda. Naturalemente, la primera interpretación es la que hace cualquiera, incluso un niño y quizás tambien un gato. Es la navaja de Ockam. Nos repugna lo más complejo. Es algo digno de analizarse. A veces la navaja de Ockam falla y no es la explicación más sencilla la aceptable.
Otro ejemplo puede ser la tendencia a suponer continuidad en las variaciones. Consideremos que se nos dice que un termómetro mide 20 grados y a la vez otro que está situado a 50 kms. de distancia mide 32 grados. Esa noticia no nos extraña. Pero si se nos dice que el segundo está a medio metro del primero, pensamos que uno de los dos está averiado. Es decir, a distancias cortas en el espacio, diferencias cortas en la temperatura. Esas interpetaciones las hacen incluso los que no saben física. No sé si se deben a patrones que se obtienen de la experiencia o quizás son automatismos heredados; pero en todo caso son comportamientos dignos de consideración cuyo análisis resulta interesante.
Saludos
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AnxelKoldo
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Re: La estupidez puede vencer.,

Mensajepor AnxelKoldo » 17 Dic 2015, 21:39

Esta sala está dedicada a estupideces vencedoras. :oops:

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Re: La estupidez puede vencer.,

Mensajepor Jezbeth » 17 Dic 2015, 22:35

letitbleed escribió:
subman escribió:No es que el Universo sea lógico, es que la lógica es una abstracción de los fenómenos que ocurren en el Universo.
Por ejemplo, si a dos manzanas les añadimos dos más y contamos lo que hay, observamos que 2(manzanas)+2(manzanas)=4(manzanas).
Si ahora repetimos el experimento con condones observamos que 2(condones)+2(condones) = 4(condones). Repitindo el experimento
con otros objetos se obtiene algo parecido. Al hacer abstracción de los objetos manejados, obtenemos el patrón

2() +2() = 4()

Pues la lógica y las matemáticas, así como sus hijas preferidas la física y química, son las ciencias de los patrones que se deducen de lo observable. Luego no es nada ajeno al Universo, sino su propia esencia.


Estimado subman, leyendo su mensaje, me da la sensación de que tal vez me haya expresado mal o que tal vez no me he hecho entender. Básicamente estamos diciendo lo mismo. Cuando he hablado del sentido en el que el universo se puede considerar lógico, he hablado de tres cosas: primero, de las regularidades que encontramos en nuestras observaciones, las cuales expresamos en forma de leyes en nuestros modelos (serían los patrones de los que usted habla). Segundo, de que con un trabajo de análisis lógico-deductivo aplicado a esas leyes, inferimos nuevos resultados y nuevas regularidades que podemos contrastar en la propia Naturaleza (muchas veces con éxito) por medio de nuevas observaciones. Y tercero, de que cuando construimos tecnología que interactúa con el mundo real basada en esas leyes, vemos que en la realidad se verifican los comportamientos deducidos lógicamente del modelo.

En este sentido, el universo es lógico e inteligible, y lo digo estrictamente en este sentido porque es el único sentido en el que es objetivamente constatable. No pretendo insinuar que las leyes de la lógica estén escritas en algún sitio a modo de sistema operativo del universo o que tengan entidad independiente alguna cuales formas platónicas, básicamente porque no se me ocurre cómo podría probarlo. Hacer una afirmación al respecto es pura metafísica, sería la mera expresión de una preferencia personal, tan válida como cualquier otra. Ya le dije al Gran Koldo que para afirmar que el universo es lógico (en el sentido que he indicado), no tengo que saber por qué es así, de dónde sale esa lógica o dónde está escrita, tal y como él me reclamaba. Se trata de algo que, simplemente, es constatado a través de las observaciones, igual que se constata que el Sol es amarillo abriendo los ojos, sin necesidad de saber nada de transiciones electrónicas o física de plasmas.


Estimado letitibleed, esto que destaco de tu mensaje es uno de los problemas insalvables del koldianismo. Es incapaz de separar el cómo del por qué. Ya se le ha dicho infinidad de veces, que preguntarse el por qué de las cosas, no es del ámbito de la ciencia, sino de la filosofía o de la religión. La ciencia busca el cómo, la mecánica, la forma en la que funciona lo que nos rodea. ¿Eso elimina la posibilidad de un creador, sea en forma de Dios o de Diseñador? No, puesto que ni siquiera lo considera. Todas las leyes o teorías científicas son independientes de la existencia de un creador, es decir, funcionan tanto si existe como si no existe. Eso incluye la teoría evolutiva que le obsesiona tanto. Por lo tanto, la ciencia jamás podrá ser enemiga de la fe; sencillamente no es su campo.

Pero vaya, explicarle eso al Gran Koldo... A mi hijo se lo expliqué cuando tenía 5 ó 6 años y me preguntaba por el origen de las cosas - en el idioma sencillo de los niños, claro está. Lo entendió tanto que sigue siendo católico como su madre, y un apasionado de la astrofísica hoy a sus casi nueve años. Y eso jamás ha significado un motivo de conflicto entre los tres. Y por cierto que no ser creyente y estar casado con una mujer católica tampoco lo ha sido.

Es la maravilla de la convivencia. No dejar que las propias creencias ni las del otro te cieguen y te vuelvan loco. Pregunten al Gran Koldo la amargura que se debe sentir viviendo así...

Saludos!
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Re: La estupidez puede vencer.,

Mensajepor AnxelKoldo » 18 Dic 2015, 00:08

AnxelKoldo escribió:Esta sala está dedicada a estupideces vencedoras. :oops:

Nos debemos a la "lógica".
:shock:

¿Cómo se pueden expresar "verdades" en una sala dedicada a "La estupidez puede vencer"?
No recordamos aquello que queremos, recordamos solo lo que podemos soportar. [Ariel Joselovsky].

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Re: La estupidez puede vencer.,

Mensajepor subman » 18 Dic 2015, 08:46

Los argumentos que leemos de los estúpidos suelen ser como este.
Aplaudes ese mensaje porque eres de su secta.
Dices esto por odiar al cristianismo.
....
.-..
Es decir, la lógica no existe. Cuando se acepta algo, el estúpido, jamás puede entender que sea por cómo se dice y qué se dice; sino quien lo dice, o a que grupo pertenece.

Supongo que, entre católicos, los estúpidos levitarán porque no pueden aceptar la ley de Newton, ya que este era cristiano arriano. Los estúpidos protestantes no aceptarán el Big-Bang porque Lemaitre era cura católico, y desde luego los estúpidos nazis rechazaban la relatividad, porque Einstein era judío.

Como jamás he sido estúpido, nunca he podido imaginar que existiera gente así, hasta entrar en este foro.
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Re: La estupidez puede vencer.,

Mensajepor AnxelKoldo » 18 Dic 2015, 09:48

A la estupidez se la puede vencer, a los dogmas no. Resulta una antigualla la visión antropocentrista del universo y los fenómenos físicos y biológicos.

Sabemos que Dios no podría sobrevivir sin el hombre, pero el universo y su "evolución" podrían sobrevivir sin el viejo sapiens en su versión analógica?
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Re: La estupidez puede vencer.,

Mensajepor subman » 18 Dic 2015, 12:19

Pero la intencionalidad noética subyacente en el esquema universal irradiado por la implicación transversal en los puntos de inercia establecidos al azar como consecuencia de las constantes universales, conduce irremediablemente a la reproducción de los mismos supestos organizativos que establece la diversidad generadora de los mitocondrios. De ahí que la tendencia evolutiva sea un pozo de potencial que no se adapta a las curvas gaussianas clasicas, sino que por el contrario tiene picos de probabilidad (boosts) que rompen el equilibrio, no solo dinámico, sino que también entrópico.
¿Qué otra cosa es un ser vivio, sino un sistema isentrópico radial que obedece la ecuación Einseinstein/Ehrenfest en puntos simétricos en la quinta dimensión anunciada por Einstein.
No me extraña que cuando Yahvé se enteró de lo que acabo de escribir, por los avances que hubo en otra galaxia, se suicidara. Dijera, me bajo a la tierra y que me maten que con tanta duda no se puede convivir.

Si alguien no está de acuerdo con lo que he dicho, que demuestre una sola falsedad en mi discurso. Tiene premio si lo consigue, y el que tenga oídos para oír que oiga. y el que no tenga, que se joda.
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Re: La estupidez puede vencer.,

Mensajepor letitbleed » 18 Dic 2015, 12:44

Anxelkoldo, a parte de escribir un par de mensajes para expresar su impotencia, pues no dice absolutamente nada, sigo esperando que responda a las cuestiones que le he planteado, así que cuando guste:

letitbleed escribió:Como ya le he dicho, todas las ciencias se basan en un premisa: la inteligibilidad del Universo. Negar esto es negar la posibilidad de toda actividad científica, lo cual refuerza mi afirmación de que usted es lo que Steven Weinberg llamó "enemigo cultural de la Ciencia". Usted no es anti-cientifista, usted es anti-científico. Y podríamos discutir sobre este tema si mostrara conocimiento de causa sobre el asunto, pero claro, no pretenderá que le tomemos en serio en este asunto cuando viene diciendo que las matématicas y la física no son disciplinas lógicas y racionales. Estas afirmaciones rozan el esperpento.

Ya le he indicado en qué sentido podemos considerar que el universo es lógico. Y si quiere refutarlo, lo tiene fácil. Sólo tiene que explicar lo siguiente:

Ya he mencionado que los modelos lógicos que construye la Ciencia, además de ajustarse a los datos observacionales, permiten realizar predicciones (incluso, permiten predecir fenómenos completamente desconocidos). ¿Puede explicar por qué el Universo parece seguir la misma lógica que siguen los modelos lógicos creados por la Ciencia? Por supuesto que es una opción que Newton pudiera estar engañado por su propia percepción subjetiva cuando dedujo la ley de la gravitación universal. Pero claro, cuando se aplica esa fórmula al caso del cometa Halley y, por un desarrollo matemático (lógico), se predice su vuelta en 76 años, y resulta que el cometa aparece justo a los 76 años, ¿debemos pensar que ese Universo sin lógica actúa así simplemente para alimentar el ego de Newton (o mejor dicho, de Halley) de manera que coincida con la percepción subjetiva que en su día Newton tuvo sobre la gravitación universal?

Por otra parte, también le he mencionado el caso de la tecnología que la Ciencia permite construir. Esta claro que el modelo lógico construido por la Ciencia es un modelo humano que no tiene que coincidir con lo que la realidad es. Simplemente se ajusta a los datos observacionales disponibles. Pero claro, basándose en ese modelo científico, los ingenieros construyen aparatos que interactúan directamente con la realidad (no con el modelo), es decir, los ingenieros diseñan aparatos pensando en que la realidad va a seguir la misma lógica que tiene el modelo en que se basan, de manera que se consiga el comportamiento predicho por el modelo. Si la lógica del modelo fuera un artificio subjetivo e inventado, totalmente ajena a lo que el Universo es, lo normal será que el aparato no funcione. Salvo que volvamos a presuponer que el Universo, aunque no tiene lógica, tiene, sin embargo, algún interés especial en complacer el ego humano.

Anxelkoldo decida: o bien el Universo tiene lógica o bien el Universo, por algún mecanismo que desconocemos, se dedica a alimentar el ego de los humanos. A mí sinceramente, me parece enormemente más subjetivo pensar que el Universo se dedica a complacer nuestras percepciones sesgadas, de manera que equivocadamente pensemos que sabemos algo, que pensar que el Universo implementa algún tipo de lógica.

Sobre el tema de los diseñadores, le he respondido ya. Dado que no dice nada salvo repetir su mantra, entiendo que, como no puede ser de otra manera, es incapaz de resolver la paradoja que suponen.

Un último apunte sobre sus últimas referencias científicas:
1.- Sepa que, aun hoy, la mecánica de Newton es la que nos ha llevado a la Luna y nos sigue llevando a la multitud de planetas y satélites del Sistema Solar. La mecánica de Newton sigue perfectamente vigente en el ámbito en el que es de aplicación, y la inmensa mayoría de artefactos mecánicos que hoy se fabrican se diseñan según sus principios.

2.- Espero también que, una vez más, nos ilumine con su sapiencia científica y nos explique a qué se refiere exactamente cuando afirma que la relatividad general conduce a un universo caótico. Debería explicar cuando vaya con su coche y use su GPS, como ese caos que genera la relatividad general es capaz de llevarle exactamente a su destino.

3.- Igualmente, quedo a la espera de que explique a qué se refiere con la “inestabilidad” de la física cuántica. ¿Se refiere a que, de vez en cuando, se le cuelga su ordenador construido con circuitos electrónicos de estado sólido basados en los principios de la mecánica cuántica?

4.- Por último, también debe explicar a qué se refiere con la explosión termonuclear conocida como Big Bang, pues, según dice la teoría, en ese estado no existían núcleos atómicos ni nada que se les parezca, por lo que difícilmente puede ser una explosión termonuclear. ¿Ha tenido acaso alguna percepción subjetiva sobre el asunto? ¿la puede compartir con nosotros?


Subman, gracias por su respuesta, era simplemente por aclarar mi postura. Sobre la intuición, es cierto que a veces es muy mala compañera. Siguiendo con los ejemplos sobre temperaturas, me viene a la cabeza las típicas afirmaciones que se hacen a la hora de decidir dónde sentarse: mejor evitamos este banco de piedra/metal que está más frío y sentémonos en este otro de madera. Si los dos bancos están en el mismo entorno, lo normal es que ambos estén en equilibrio térmico con el ambiente y estarán a la misma temperatura. El problema de que percibamos uno más frío y otro más cáliente no está relacionado con su temperatura sino con su conductividad térmica. En el momento de sentarnos, como nuestro cuerpo está a distinta temperatura que el banco, se inicia un flujo de calor de nuestro cuerpo hacia el banco (flujo que finalizará cuando se igualen las temperaturas=equilibrio térmico). La madera conduce muy mal el calor y, por tanto, es lenta robando el calor que genera nuestro cuerpo, mientras que la piedra (o el metal) tiene una conductividad térmica muy alta y nos roba calor muy rápidamente, de ahí la sensación de frío. Esta sensación no tiene que ver con que un banco esté a más temperatura que el otro, sino con que un material es capaz de robarnos calor más rápidamente que el otro.

Ejemplos sobre falsas intuiciones a lo largo de la historia hay muchos: la tierra plana, el geocentrismo, la continuidad de la materia,... Leí una vez un estudio sobre determinadas afirmaciones de la física aristotélica que, todavía hoy, mucha gente, incluso con estudios universitarios, considera ciertas por falsa intuición, como la necesidad de un motor para que exista movimiento. En cuanto a la navaja de Occam, se debe tener presente que en realidad no es más que una recomendación en aras de una economía argumental (no complicarse la vida más de lo necesario sin datos que lo avalen), pero no conduce indefectiblemente a conclusiones correctas.

Jezbeth, efectivamente, siguiendo con el ejemplo anterior, que el principio de inercia invalide el argumento de Aristóteles (o Santo Tomás de Aquino) de que todo lo que se mueve es movido por otro, sirve sólo para invalidar ese argumento, pero no demuestra nada sobre Dios. Igualmente, si una teoría cosmológica consigue explicar el origen del universo por argumentos exclusivamente científicos, tampoco demuestra nada sobre la existencia de Dios (más allá de que tengamos un argumento que recurre a un menor número de entidades para explicarlo). Dios puede seguir existiendo dedicado a otras cosas que no sean la creación de Universos. En cuanto a la afirmación de que la ciencia jamás podrá ser enemiga de la fe, me temo que la recíproca no suele cumplirse. A lo largo de la historia hemos visto en más de una ocasión a las religiones "argumentar" (por decirlo suavemente) contra la Ciencia contraponiendo cuestiones de fe. Durante mucho tiempo se ha vivido un intrusismo de la fe religiosa en el campo de la Ciencia (y todavía hoy existe).
No tengo que 'tener' una respuesta. No me siento aterrorizado por no conocer cosas, por estar perdido en el misterioso universo sin tener ningún propósito, que es el modo en el que la realidad es, hasta donde puedo decir, posiblemente.



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AnxelKoldo
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Re: La estupidez puede vencer.,

Mensajepor AnxelKoldo » 18 Dic 2015, 15:53

letitbleed escribió:Anxelkoldo, a parte de escribir un par de mensajes para expresar su impotencia, pues no dice absolutamente nada, sigo esperando que responda a las cuestiones que le he planteado, así que cuando guste:

letitbleed escribió:Como ya le he dicho, todas las ciencias se basan en un premisa: la inteligibilidad del Universo. Negar esto es negar la posibilidad de toda actividad científica, lo cual refuerza mi afirmación de que usted es lo que Steven Weinberg llamó "enemigo cultural de la Ciencia". Usted no es anti-cientifista, usted es anti-científico. Y podríamos discutir sobre este tema si mostrara conocimiento de causa sobre el asunto, pero claro, no pretenderá que le tomemos en serio en este asunto cuando viene diciendo que las matématicas y la física no son disciplinas lógicas y racionales. Estas afirmaciones rozan el esperpento.

Ya le he indicado en qué sentido podemos considerar que el universo es lógico. Y si quiere refutarlo, lo tiene fácil. Sólo tiene que explicar lo siguiente:

Ya he mencionado que los modelos lógicos que construye la Ciencia, además de ajustarse a los datos observacionales, permiten realizar predicciones (incluso, permiten predecir fenómenos completamente desconocidos). ¿Puede explicar por qué el Universo parece seguir la misma lógica que siguen los modelos lógicos creados por la Ciencia? Por supuesto que es una opción que Newton pudiera estar engañado por su propia percepción subjetiva cuando dedujo la ley de la gravitación universal. Pero claro, cuando se aplica esa fórmula al caso del cometa Halley y, por un desarrollo matemático (lógico), se predice su vuelta en 76 años, y resulta que el cometa aparece justo a los 76 años, ¿debemos pensar que ese Universo sin lógica actúa así simplemente para alimentar el ego de Newton (o mejor dicho, de Halley) de manera que coincida con la percepción subjetiva que en su día Newton tuvo sobre la gravitación universal?

Por otra parte, también le he mencionado el caso de la tecnología que la Ciencia permite construir. Esta claro que el modelo lógico construido por la Ciencia es un modelo humano que no tiene que coincidir con lo que la realidad es. Simplemente se ajusta a los datos observacionales disponibles. Pero claro, basándose en ese modelo científico, los ingenieros construyen aparatos que interactúan directamente con la realidad (no con el modelo), es decir, los ingenieros diseñan aparatos pensando en que la realidad va a seguir la misma lógica que tiene el modelo en que se basan, de manera que se consiga el comportamiento predicho por el modelo. Si la lógica del modelo fuera un artificio subjetivo e inventado, totalmente ajena a lo que el Universo es, lo normal será que el aparato no funcione. Salvo que volvamos a presuponer que el Universo, aunque no tiene lógica, tiene, sin embargo, algún interés especial en complacer el ego humano.

Anxelkoldo decida: o bien el Universo tiene lógica o bien el Universo, por algún mecanismo que desconocemos, se dedica a alimentar el ego de los humanos. A mí sinceramente, me parece enormemente más subjetivo pensar que el Universo se dedica a complacer nuestras percepciones sesgadas, de manera que equivocadamente pensemos que sabemos algo, que pensar que el Universo implementa algún tipo de lógica.

Sobre el tema de los diseñadores, le he respondido ya. Dado que no dice nada salvo repetir su mantra, entiendo que, como no puede ser de otra manera, es incapaz de resolver la paradoja que suponen.

Un último apunte sobre sus últimas referencias científicas:
1.- Sepa que, aun hoy, la mecánica de Newton es la que nos ha llevado a la Luna y nos sigue llevando a la multitud de planetas y satélites del Sistema Solar. La mecánica de Newton sigue perfectamente vigente en el ámbito en el que es de aplicación, y la inmensa mayoría de artefactos mecánicos que hoy se fabrican se diseñan según sus principios.

2.- Espero también que, una vez más, nos ilumine con su sapiencia científica y nos explique a qué se refiere exactamente cuando afirma que la relatividad general conduce a un universo caótico. Debería explicar cuando vaya con su coche y use su GPS, como ese caos que genera la relatividad general es capaz de llevarle exactamente a su destino.

3.- Igualmente, quedo a la espera de que explique a qué se refiere con la “inestabilidad” de la física cuántica. ¿Se refiere a que, de vez en cuando, se le cuelga su ordenador construido con circuitos electrónicos de estado sólido basados en los principios de la mecánica cuántica?

4.- Por último, también debe explicar a qué se refiere con la explosión termonuclear conocida como Big Bang, pues, según dice la teoría, en ese estado no existían núcleos atómicos ni nada que se les parezca, por lo que difícilmente puede ser una explosión termonuclear. ¿Ha tenido acaso alguna percepción subjetiva sobre el asunto? ¿la puede compartir con nosotros?


Subman, gracias por su respuesta, era simplemente por aclarar mi postura. Sobre la intuición, es cierto que a veces es muy mala compañera. Siguiendo con los ejemplos sobre temperaturas, me viene a la cabeza las típicas afirmaciones que se hacen a la hora de decidir dónde sentarse: mejor evitamos este banco de piedra/metal que está más frío y sentémonos en este otro de madera. Si los dos bancos están en el mismo entorno, lo normal es que ambos estén en equilibrio térmico con el ambiente y estarán a la misma temperatura. El problema de que percibamos uno más frío y otro más cáliente no está relacionado con su temperatura sino con su conductividad térmica. En el momento de sentarnos, como nuestro cuerpo está a distinta temperatura que el banco, se inicia un flujo de calor de nuestro cuerpo hacia el banco (flujo que finalizará cuando se igualen las temperaturas=equilibrio térmico). La madera conduce muy mal el calor y, por tanto, es lenta robando el calor que genera nuestro cuerpo, mientras que la piedra (o el metal) tiene una conductividad térmica muy alta y nos roba calor muy rápidamente, de ahí la sensación de frío. Esta sensación no tiene que ver con que un banco esté a más temperatura que el otro, sino con que un material es capaz de robarnos calor más rápidamente que el otro.

Ejemplos sobre falsas intuiciones a lo largo de la historia hay muchos: la tierra plana, el geocentrismo, la continuidad de la materia,... Leí una vez un estudio sobre determinadas afirmaciones de la física aristotélica que, todavía hoy, mucha gente, incluso con estudios universitarios, considera ciertas por falsa intuición, como la necesidad de un motor para que exista movimiento. En cuanto a la navaja de Occam, se debe tener presente que en realidad no es más que una recomendación en aras de una economía argumental (no complicarse la vida más de lo necesario sin datos que lo avalen), pero no conduce indefectiblemente a conclusiones correctas.

Jezbeth, efectivamente, siguiendo con el ejemplo anterior, que el principio de inercia invalide el argumento de Aristóteles (o Santo Tomás de Aquino) de que todo lo que se mueve es movido por otro, sirve sólo para invalidar ese argumento, pero no demuestra nada sobre Dios. Igualmente, si una teoría cosmológica consigue explicar el origen del universo por argumentos exclusivamente científicos, tampoco demuestra nada sobre la existencia de Dios (más allá de que tengamos un argumento que recurre a un menor número de entidades para explicarlo). Dios puede seguir existiendo dedicado a otras cosas que no sean la creación de Universos. En cuanto a la afirmación de que la ciencia jamás podrá ser enemiga de la fe, me temo que la recíproca no suele cumplirse. A lo largo de la historia hemos visto en más de una ocasión a las religiones "argumentar" (por decirlo suavemente) contra la Ciencia contraponiendo cuestiones de fe. Durante mucho tiempo se ha vivido un intrusismo de la fe religiosa en el campo de la Ciencia (y todavía hoy existe).


subman escribió:Pero la intencionalidad noética subyacente en el esquema universal irradiado por la implicación transversal en los puntos de inercia establecidos al azar como consecuencia de las constantes universales, conduce irremediablemente a la reproducción de los mismos supestos organizativos que establece la diversidad generadora de los mitocondrios. De ahí que la tendencia evolutiva sea un pozo de potencial que no se adapta a las curvas gaussianas clasicas, sino que por el contrario tiene picos de probabilidad (boosts) que rompen el equilibrio, no solo dinámico, sino que también entrópico.
¿Qué otra cosa es un ser vivio, sino un sistema isentrópico radial que obedece la ecuación Einseinstein/Ehrenfest en puntos simétricos en la quinta dimensión anunciada por Einstein.
No me extraña que cuando Yahvé se enteró de lo que acabo de escribir, por los avances que hubo en otra galaxia, se suicidara. Dijera, me bajo a la tierra y que me maten que con tanta duda no se puede convivir.

Si alguien no está de acuerdo con lo que he dicho, que demuestre una sola falsedad en mi discurso. Tiene premio si lo consigue, y el que tenga oídos para oír que oiga. y el que no tenga, que se joda.
No recordamos aquello que queremos, recordamos solo lo que podemos soportar. [Ariel Joselovsky].


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