Bereshit.

Jezbeth
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Re: Bereshit.

Mensajepor Jezbeth » 29 Dic 2015, 13:58

subman escribió:Estimado Jezbeth,
Volviendo al Génesis, es posible que no pretenda explicar nada. Sencillamente recoge mitos persas y otras creencias del entorno. Son los que inventan nuevas doctrinas a partir del Génesis los que le dan alguna finalidad o interpretación. El cristianismo lo interpreta como punto de partida para la existencia de un redentor y una redención. En cierta ocasión oí a un sacerdote decir que el pecado de Adán ha sido el hecho más sublime de la historia de la humanidad. Sin ese pecado no tendria que haberse encarnado Dios y no hubiera existido Jesucristo, su redención ni su iglesia.
Pero posiblemente el que escribió ese mito, sencillamente se limitó a reproducir un cuento que se contaba por algunos lugares. Probalemente tuvo el mismo motivo que la abuela que cuenta lo de Caperucita Roja a su nieto. Hay que tener en cuenta que ni siquiera está claro que Adán sea el primer hombre. No se habla de que tuviera hijas, sin embargo pocos párrafos después los hijos de Dios se aparean con las hijas de los hombres y engendran gigantes o héroes. La primera pareja de Adán fue Lilith, que fue castigada a vivir entre monstruos nocturnos por negarse a que Adán realizara el coito sobre ella. Todos esos relatos tan confusos crean más problemas que explican.


Estimado, en esto sí que estoy completamente de acuerdo. Por eso cuando Koldo dice que el relato del Génesis introduce un código moral, o que la Caída es el tema central de toda la Biblia, me parece absurdo. Los relatos del Génesis son esencialmente relatos míticos, y como todo relato mítico, no buscan aleccionar a nadie, sino que dan una explicación a fenómenos que escapan a la comprensión de quienes los escriben. Fundamentalmente, el origen del mundo tal como lo conocen en ese momento.

Del mismo modo que los primeros cristianos imaginaron que algunos ritos y creencias paganas eran deformaciones de su propia religión, los primeros judíos debieron pensar que los mitos de sus vecinos eran malinterpretaciones de relatos acerca de su propio Dios. Sólo había que corregirlas para devolverlos a su forma "original".

Saludos!
El efecto Dunning-Kruger, o efecto Koldo, es un sesgo cognitivo, según el cual los individuos con escasa habilidad o conocimientos sufren de un sentimiento de superioridad ilusorio, considerándose más inteligentes que otras personas más preparadas.

Carls
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Re: Bereshit.

Mensajepor Carls » 30 Dic 2015, 20:16

Todas las culturas disponen de su código moral para construirse a partir de ahí. Los griegos transmitían leyes a través del nomoi (plural) leyes.

En el génesis bíblico se parte de un caos, de un dios que lo ordena, a ese orden le llama "bueno" ("esto es bueno"), y el planteamiento siguiente es colocar en el Edén a un hombre ante la disyuntiva de elegir, de poner a prueba su capacidad de elección.

Cuando Adán mordió la manzana conquistó su propio universo virtual mental, dejó el libre albedrío del Edén para adentrarse en su propio libre albedrío digamos que intelectual. De dejarse vivir en el Edén, Adán pasó a sobrevivir fuera del Edén. Adan se auto-expulsó con su decisión. Yo diría que es el punto cero de hominización del hombre. De forma que el Adan primigenio se enfrentaba a ser artífice de su destino, pero también a la posibilidad de su deriva hacia la auto-extinción, o por el contrario a la conquista de su propio territorio en el que sobrevivir.

El Edén bíblico se refleja como un lugar idílico, pero más bien podría ser un estado (¿edénico), al igual que su oponente sería el Apocalipsis, el último libro bíblico, que más que una catástrofe nuclear sería también un estado mental, físico, espiritual, anímico etc...

El génesis estaba escrito para personas sin cultura, no sabían leer ni escribir, se organizaban prácticamente en tribus. Para consolidar las leyes morales, de convivencia y demás se precisaba altas dosis de pedagogía, para ello se recurría al mito formado por tramas mezcladas con simbolismo, y el mito se marcaba a fuego en el acervo común gracias a metáforas más o menos ingeniosas, copias de otros mitos de otras culturas, de cualquier forma se trataba de que impactasen buscando la espectacularidad para asimilarlas o asentarlas mejor en las tribus.

En aquél contexto de hace miles de años no podríamos aplicar leyes democráticas, ni pactos pacifistas, existía un solo lenguaje, el de la guerra, el de los sacrificios, pactos de sangre, leyes inspiradas en la venganza, el perdón solo era opcional de forma individual etc... Todas esas leyes debían canalizarse mediante un dios patriarca, jerarca, un guía con brazo duro para conducir a la tribu por la dura travesía de la supervivencia y del vacío existencial ante la soledad de tener la capacidad de elegir su destino.

El nuevo testamento marca supuestamente un punto cero de un cristianismo sin institucionalizarse hasta la caida del imperio romano, puede decirse que el N.T. es un punto de inflexión del judaismo. El Cordero (último Cordero) viene a ofrecerse en sacrificio para expiar la caida (o la deriva) de Adan post Edén. El cristicismo viene a rescatar al Adan primigenio para que recupere su estado de gracia original, un estado alfa, el estado edénico, así como impedir a toda costa no alcanzar el punto omega que sería el del Apocalipsis.

El nuevo testamento nunca fue admitido políticamente por parte de la ortodoxia judía. El cristicismo plantea que el judaismo ortodoxo cayó en una deriva demasiado centrada en el ritualismo, ritualismo que se iba alejando de la verdadera misión que es la del camino ascético hacia dios.

Si eres enemigo de los mitos, lo mejor es que te unas a ellos, y entres dentro de su estructura para comprenderlos. Los mitos no se inventan porque sí.
Última edición por Carls el 30 Dic 2015, 20:39, editado 1 vez en total.

Jezbeth
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Re: Bereshit.

Mensajepor Jezbeth » 30 Dic 2015, 20:30

Bah... La tercera encarnación de Koldo...
El efecto Dunning-Kruger, o efecto Koldo, es un sesgo cognitivo, según el cual los individuos con escasa habilidad o conocimientos sufren de un sentimiento de superioridad ilusorio, considerándose más inteligentes que otras personas más preparadas.

Carls
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Re: Bereshit.

Mensajepor Carls » 30 Dic 2015, 20:33

Jezbeth escribió:Bah... La tercera encarnación de Koldo...



¿Su encarnación es la de Subman Letitbeet?

Intente argumentar.

Si puede.

XXXL

Re: Bereshit.

Mensajepor XXXL » 30 Dic 2015, 20:55

Jezbeth escribió:Bah... La tercera encarnación de Koldo...


:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Lo han pillao.. :mrgreen:

Jezbeth
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Re: Bereshit.

Mensajepor Jezbeth » 30 Dic 2015, 21:11

Carls escribió:
Jezbeth escribió:Bah... La tercera encarnación de Koldo...



¿Su encarnación es la de Subman Letitbeet?

Intente argumentar.

Si puede.


Estimado, subman, letitbleed y yo no coincidimos ni en todas las opiniones, ni mucho menos en la forma de expresarnos. Más aún: hemos negado siempre ser el mismo - y cualquiera con dos dedos de frente notaría que tenemos frecuencias muy distintas de acceder al foro, por ejemplo, o conocimientos en áreas del saber muy diferentes. A menos que pienses que somos uno mismo, y tenemos conocimientos de un rango de especialidades francamente geniales. Te agradezco que pienses tanto de nosotros, pero no somos dignos - por lo menos no yo. De física, sé bastante poco, a diferencia de letitbleed; de matemáticas y lógica, sé sólo aquéllo que se relaciona con mi área, que es la psicometría, a diferencia de subman. Yo manejo más el área de la psicología, la investigación social y la psicometría. Bueno, deberías poder hacerte una idea...

En cualquier caso, no hace falta cansarse en buscar argumentos. Lo que escribes es EXACTAMENTE lo mismo que llevas meses re-escribiendo en este hilo, y otro del que derivó este. Basta mirar atrás para ver esas respuestas.

¿Ves? Esa ceguera selectiva, esa incapacidad para integrar lo que otros foreros le dicen, para responder, ese delirio de grandeza que te hace pensar que hasta tus errores más ridículos son genialidades... puedes ponerte todos los nick que quieras, eres inconfundible. :lol:

Saludos!
El efecto Dunning-Kruger, o efecto Koldo, es un sesgo cognitivo, según el cual los individuos con escasa habilidad o conocimientos sufren de un sentimiento de superioridad ilusorio, considerándose más inteligentes que otras personas más preparadas.

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Re: Bereshit.

Mensajepor Carls » 30 Dic 2015, 22:29

XXXL escribió:
Jezbeth escribió:Bah... La tercera encarnación de Koldo...


:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Lo han pillao.. :mrgreen:


A usted le pillaron desde siempre.

:lol:

Carls
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Re: Bereshit.

Mensajepor Carls » 30 Dic 2015, 22:32

Jezbeth escribió:
Carls escribió:
Jezbeth escribió:Bah... La tercera encarnación de Koldo...



¿Su encarnación es la de Subman Letitbeet?

Intente argumentar.

Si puede.


Estimado, subman, letitbleed y yo no coincidimos ni en todas las opiniones, ni mucho menos en la forma de expresarnos. Más aún: hemos negado siempre ser el mismo - y cualquiera con dos dedos de frente notaría que tenemos frecuencias muy distintas de acceder al foro, por ejemplo, o conocimientos en áreas del saber muy diferentes. A menos que pienses que somos uno mismo, y tenemos conocimientos de un rango de especialidades francamente geniales. Te agradezco que pienses tanto de nosotros, pero no somos dignos - por lo menos no yo. De física, sé bastante poco, a diferencia de letitbleed; de matemáticas y lógica, sé sólo aquéllo que se relaciona con mi área, que es la psicometría, a diferencia de subman. Yo manejo más el área de la psicología, la investigación social y la psicometría. Bueno, deberías poder hacerte una idea...

En cualquier caso, no hace falta cansarse en buscar argumentos. Lo que escribes es EXACTAMENTE lo mismo que llevas meses re-escribiendo en este hilo, y otro del que derivó este. Basta mirar atrás para ver esas respuestas.

¿Ves? Esa ceguera selectiva, esa incapacidad para integrar lo que otros foreros le dicen, para responder, ese delirio de grandeza que te hace pensar que hasta tus errores más ridículos son genialidades... puedes ponerte todos los nick que quieras, eres inconfundible. :lol:

Saludos!


Pero ustedes siguen escribiendo exactamente lo mismo, expertos en exegesis, anti cristianos y pro-judaicos.

Ninguno ha mostrado una sola prueba positiva fósil sobre evolución gradual darwiniana y puntuada gouldiana.

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Re: Bereshit.

Mensajepor Carls » 30 Dic 2015, 22:33

Esta sala trata del principio, del génesis. Un tema la mar de interesante.

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Re: Bereshit.

Mensajepor Jezbeth » 30 Dic 2015, 23:36

Como mi última intervención con tu segunda encarnación contesta básicamente todo lo que dice la tercera encarnación del Gran Koldo, la copio a continuación. Así de monótono es discutir con cualquiera de tus tres encarnaciones...

AnxelKoldo escribió:El eje central de toda la biblia es el pecado original, y el pecado original es la desobediencia que se marcó a fuego en el ADN de aquél Adam que mordió la manzana inducido por Eva.


De nuevo, quisiera que me indiques en qué te basas para decir que se trata del eje central de toda la Biblia, cuando en el Antiguo Testamento apenas se vuelve a mencionar el episodio. Y, por cierto, si vas a analizar el Génesis, no deberías hablar de manzana, que jamás aparece en tal libro. Es un fruto, no hay indicios de qué fruto sea.

AnxelKoldo escribió:Pero la desobediencia que marcó el antes y el después bajo el árbol de la ciencia, del bien y del mal, no es ni mas ni menos que la libre elección, el Adam (humanidad) conquistó su propio libre albedrío, pasó a llevar el timón para ser artífice de su destino, sin la necesidad de depender directamente de un dios, podemos decir que realmente el Adam se auto-expulsó del Edén.


Esta interpretación me suena cuando menos curiosa, por varios motivos. Primero, el hecho de que consideres que la decisión de Adam lo lleva a la libertad. Antes de la Caída, Dios hace al hombre señor de toda la Creación (Gn 1:26-30) y le permite deambular por todo el Edén y comer de lo que quiera EXCEPTO de un árbol (Gn 2:16-17), por lo tanto, no se le había limitado mucho su posibilidad de decisiones.

Segundo, no hay independencia de Dios después de tal episodio. Dios sigue siendo artífice del destino de Adam y de su descendencia. La única consecuencia, es que ahora las cosas que antes se le daban naturalmente, debe trabajar para conseguirlas. ¿En qué momento ves tú que haya independencia de Dios?

AnxelKoldo escribió:El Dios del A.T. no condenó, simplemente advirtió a Adam de lo que ocurriría si optase por comer del fruto "contraproducente". La libre elección de Adam tuvo un precio que debía seguir pagando generación tras generación. El precio que podría pagar es la deriva que podrían tomar las futuras generaciones. La primera deriva fue el asesinato de Abél en manos de Caín.


Ah. Volvimos a lo mismo. Ya te había puesto esto hace tiempo, y tampoco lo tomaste en consideración, pero repito aquí los pasajes que te contradicen:

MANDATO (Gn. 2:16-17):

Y mandó Jehová Dios al hombre, diciendo: «De todo árbol del huerto podrás comer; pero del árbol del conocimiento del bien y del mal no comerás, porque el día que de él comas, ciertamente morirás.»

TRANSGRESIÓN-DESOBEDIENCIA (Gn. 3:10-13):

Él respondió: —Oí tu voz en el huerto y tuve miedo, porque estaba desnudo; por eso me escondí.

Entonces Dios le preguntó: —¿Quién te enseñó que estabas desnudo? ¿Acaso has comido del árbol del cual yo te mandé que no comieras?

El hombre le respondió: —La mujer que me diste por compañera me dio del árbol, y yo comí.

Entonces Jehová Dios dijo a la mujer: —¿Qué es lo que has hecho?

Ella respondió: —La serpiente me engañó, y comí.


CASTIGO-REPRESALIA (Gn. 3:14-19):

Y Jehová Dios dijo a la serpiente: —Por cuanto esto hiciste, maldita serás entre todas las bestias y entre todos los animales del campo. Sobre tu vientre te arrastrarás y polvo comerás todos los días de tu vida. Pondré enemistad entre ti y la mujer, y entre tu simiente y la simiente suya; ésta te herirá en la cabeza, y tú la herirás en el talón.

A la mujer dijo: —Multiplicaré en gran manera los dolores en tus embarazos, con dolor darás a luz los hijos, tu deseo será para tu marido y él se enseñoreará de ti.

Y al hombre dijo: —Por cuanto obedeciste a la voz de tu mujer y comiste del árbol de que te mandé diciendo: “No comerás de él”, maldita será la tierra por tu causa; con dolor comerás de ella todos los días de tu vida, espinos y cardos te producirá y comerás plantas del campo. Con el sudor de tu rostro comerás el pan, hasta que vuelvas a la tierra, porque de ella fuiste tomado; pues polvo eres y al polvo volverás.


¿Cómo logras conciliar estas citas con tu afirmación de que Dios no castiga sino que advierte? Temo que será obviando de nuevo lo que dice la Biblia, que es una extraña forma de analizar la Biblia...

AnxelKoldo escribió:El Nuevo Testamento es el que abre una segunda oportunidad al Adam caido con el fin de recuperar al Adam primigenio, es Jesús el Cristo el que se ofrece en sacrificio, se trata del último sacrificio del último Cordero Inocente que se ofrece para expiar la deriva del Adam caido. Lo que realmente propone la alternativa crística es "lavar" el ADN de Adam y ofrecerle la oportunidad de retornar al Edén (entendiéndose como Edén al estado de gracia primigenio, en efecto, si el infierno es un "estado", el Edén es su "estado" antagonista). En resumidas cuentas, la lección crística trata de dignificar al hombre, trata de recordarle que no es una bestia a pesar de haber caido en la deriva tras su libre elección. La oportunidad crística ofrece la posibilidad de recuperar la humanización del hombre.


De nuevo pregunto. Si el pecado original es la conquista de la libertad, ¿por qué querría alguien retornar a un estado anterior a esa libertad? Es que hay que decidirse: o el pecado original es una desobediencia con castigo, y necesita de la redención que ofrece Jesús; o es la conquista de la libertad con sus consecuencias y no requiere de ninguna redención. Ambas juntas no tienen sentido.

A menos, claro, que consideres mala la libertad; o que pienses que la libertad es la "consecuencia" de la desobediencia de Adam, en cuyo caso estaríamos buscando eliminar esta libertad a través de la redención.

AnxelKoldo escribió:De ahí la gran diferencia entre la condenación del A.T. bajo la presión vertical de un dios patriarca, jerarca que guía a una tribu, a la auto-condenación de un dios mucho más personal (y personalizado), que se relaciona individualmente con sus "hijos", que es el que propone el N.T. auto-condenación si el hombre no decide humanizarse mediante la cristianización.


Me repito también, ya que lo tuyo es monólogo y no diálogo. Si nacimos condenados, no controlamos la posibilidad de condena. No puede haber auto-condenación si todos estamos condenados por defecto. Lo que ofrece el Nuevo Testamento, es una alternativa de redención. Pero no una auto-redención porque sería Jesús quien nos redime; de modo que seguimos sin control sobre nuestra condena ni sobre nuestra redención. No hay ningún "auto-" nada aquí. Ni nos condenamos solos, ni nos redimimos solos. Tanto la condena como la redención provienen de Dios.

AnxelKoldo escribió:Es evidente que el N.T. no es admitido políticamente en el contexto de aquella época, ni lo admiten la ortodoxia judía acomodada y concertada con el imperio romano, ni lo admite el propio imperio romano. Detrás de toda religión se esconden intereses políticos y por ende, económicos y de poder. Nada nuevo bajo el sol del viejo sapiens.


El Nuevo Testamento no es admitido políticamente en el contexto de aquella época porque no existe... Sólo aparece en el contexto romano. Sobre si fue o no aceptado, no hay muchas evidencias al respecto. Lo que sí sabemos (por San Juan Crisóstomo), es que hasta fines del Siglo IV, muchos cristianos seguían asistiendo a sinagogas, lo que sugiere que no eran rechazados por el judaísmo como lo propones.

Saludos!
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Re: Bereshit.

Mensajepor Jezbeth » 30 Dic 2015, 23:37

Complemento con OTRA respuesta anterior. La originalidad koldianica en su punto cúlmine... :lol:

Ya que has decidido abrir otro hilo, sigamos aquí. Si fuera más desconfiado, pensaría que lo haces para eliminar toda la discusión que ya hemos tenido sobre esto - incluyendo el bochornoso incidente en el que copiaste un extenso texto que demostré decía lo opuesto a lo que pretendías - a saber, que no existe una finalidad moralista en el Génesis, puesto que todo el marco ético-moral del judaísmo comienza con la Alianza en el Libro del Éxodo.

Ese debate se puede ver AQUÍ.

Paso a contestarte, pero dejo constancia que aún me debes:

- Pasajes (plural) de la Biblia en el que Dios se arrepienta, además del instante en el que se arrepiente de la Creación (Diluvio);
- Por qué decir que Dios vio que la tierra y el mar eran buenos es parte de un código moral;
- Reconocer que el Génesis NO FUE ESCRITO en la época patriarcal, como lo has sostenido numerosas veces pese a mi desmentido;
- Dónde en Génesis lees que Dios habla "en lenguaje de guerra y sacrificios humanos" (textual tuyo);
- Cómo es que Dios crea a un ser libre, pero no existe la libertad;
- Diversos errores garrafales, como declarar que no hay mandato, desobediencia ni castigo en el relato de Adán...

Ahora sí.

AnxelKoldo escribió:Toda la Biblia gira alrededor de códigos morales. Ya desde "En el principio" Dios encontró un caos y comenzó a ordenarlo. No se puede fundamentar ningún código moral sobre cimientos caóticos. Primero hay que preparar un escenario, despues colocar adecuadamente los elementos, ver el resultado "Dios vió que era bueno".

El árbol alternativo (que no prohibido) simboliza el principal pilar angular por el que se rigen todos los códigos morales de los que se compone la Biblia. Dicho árbol para unos representa el pecado, la transgresión, la desobediencia, la caída, para otros representa la puesta a prueba de la capacidad de autonomía del Adán primigenio. De modo que la decisión de Adán fue mas que una inmoralidad, una "no-moralidad" (¿desobecer resulta una inmoralidad o un incumplimiento?). Por lo tanto Adán tuvo que ser expulsado del órden moral que empezaba a brotar en el Edén.

Veamos "En el principio" [Bereshit]

En el principio creó Dios los cielos y la tierra. Y la tierra estaba sin orden y vacía, y las tinieblas cubrían la superficie del abismo, y el Espíritu de Dios se movía sobre la superficie de las aguas.

En el principio [Bereshit] creó [en algunas traducciones se expresa "criar"] los cielos [¿cuántos cielos? ¿por qué en plural?] y la tierra.

Y la tierra estaba "sin órden" y "vacía" [aquí tenemos a un Dios Creador (o Criador) que contempla un lienzo en blanco. Su intención de llenar ese lienzo es clara. Pero percibe una ausencia de "orden" ¿con respecto a qué patrón? Así como un "vacío" ¿para llenar de qué?]

Las tinieblas cubrían la superficie del abismo. [¿"Tinieblas" y "Abismo" qué connotaciones encierran? ¿A caso tienen connotaciones metafísicas? ¿Espirituales tal vez? No creo que el Génesis se refiera a unas tinieblas como fenómeno meteorológico, ni a un abismo como un accidente geográfico]

El Espíritu de Dios [He ahí los dos primeros componentes de un mismo Dios, considerando que hablamos de un Dios supuestamente Monoteísta. Puede que se refiera a "Espíritu" como una parte importante de Dios, o simplemente "Espiritu" como una Cualidad de Dios]...se movía por la superficie de las aguas [Habría que imaginarse a algo abstracto que se mueve por la superficie de las aguas, siguiendo su oleaje, su sinuosidad, las ondulaciones expansivas etc...¿Qué cualidad de la divinidad podría moverse de esa forma? ¿Su ingenio o inteligencia? ¿Su ímpetu o fuerza creadora?]

Hasta aquí hemos visto varias pistas que determinan el principio de un código moral:

Orden. [Tierra sin orden]

Vacía. [Tierra. Escenario vacío]

Tinieblas.

Abismo.


Esto ya es porfía...

Los elementos que describes son elementos de CREACIÓN, no de MORALIDAD. Para crear, Dios ordena el vacío, y crea la luz en la oscuridad reinante. Se explicita en los versículos justo posteriores a los que trajiste:

Dijo Dios: «Sea la luz.» Y fue la luz. Vio Dios que la luz era buena, y separó la luz de las tinieblas. Llamó a la luz «día», y a las tinieblas llamó «noche». Y fue la tarde y la mañana del primer día.

Nada menos metafísico. Había desorden y oscuridad; Dios ordena y crea luz para que existan el día y la noche. ¿Cuál es el mensaje "moral" aquí? Por Dios, el koldianismo está superando cualquier noción de absurdo ya...

Saludos!
El efecto Dunning-Kruger, o efecto Koldo, es un sesgo cognitivo, según el cual los individuos con escasa habilidad o conocimientos sufren de un sentimiento de superioridad ilusorio, considerándose más inteligentes que otras personas más preparadas.

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Re: Bereshit.

Mensajepor Carls » 31 Dic 2015, 00:05

Jezbeth escribió: La originalidad koldianica en su punto cúlmine... :lol:

, pensaría que lo haces para eliminar toda la discusión


Es usted el que elimina su credibilidad con esa actitud de gracioso de instituto.

¿Por qué ante Koldo se las da de gracioso delante de sus camaradas Subman y Leetit...?

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Re: Bereshit.

Mensajepor Carls » 31 Dic 2015, 00:16

El génesis es el principio de un conjunto de leyes morales que se van abriendo camino a lo largo y ancho de la biblia.

El Dios del génesis crea un escenario que él mismo califica de ("y dios vió que era bueno") "bueno" para la creación, esa calidad y cantidad de "bueno" está relacionada con el orden frente al caos que encontró.

La disensión o el culmen comienza con la libre opción de morder una fruta prohibida, o vetada. el examen consistía en poner a prueba la capacidad de controlar las libres decisiones.

Si a tu hijo le dices que no pase por un lugar determinado porque si lo hace morirá, tu hijo se enfrentará ante la disyuntiva de pasar o no pasar, su libertad le costará un precio. Adán prefirió acatar las consecuencias de su libertad. Pero el dios bíblico no amenazó ni condenó, solo advirtió de las consecuencias.

Cuando los personajes mordieron la manzana se empezaron a encontrar con las consecuencias de su libre elección. Toda la biblia trata de procurar no incumplir la ley, la ley moral, pero los judíos llevaron ese cumplimiento a unos extremos que rozan lo absurdo, como no comer nervio ciático de animales, no ingerir animales carroñeros, o ciertas vísceras, grasas, aunque sí permiten las transfusiones de sangre, pero cuando se ponen frente a un plato de arroz han de bendecirlo de una forma especial... http://www.es.chabad.org/library/articl ... -arroz.htm

Es decir, el judaísmo ortodoxo de la época de los evangelios llegó al extremo de la superchería, incluso trazas de brujería, o algo muy parecido.

Dios se arrepiente en varios pasajes, en Génesis 6:6, o en el pasaje de Sodoma y Gomorra, la aparición del nuevo testamento es realmente fruto de un arrepentimiento de dios, ofreciendo a su hijo en sacrificio para tratar de rescatar al Adan primigenio al que daba por perdido.

El no cumplimiento de la ley que prohibía comer el fruto del árbol está en clave moral, la desobediencia o incumplimiento de un precepto. Toda la biblia gira entorno al cumplimiento o incumplimiento de la ley divina.

A lo largo del antiguo testamento se presenta un dios jerarca, patriarca, que habla en el lenguaje de la guerra, los pactos de sangre, los sacrificios humanos y animales etc...Se trata de un dios tribal, frente a un dios más personal, individual, cercano (y personalizado) del nuevo testamento.

Dios creó a Adan con la POTENCIALIDAD de ser libre, el Adan edénico es libre dentro de un estado edénico, bajo una ley de orden y lejos del caos, el Adan que decide morder la manzana se encuentra con su propia libertad, se construye un universo virtual, será artífice de su propio destino, será un semi-dios, pero también se enfrentará a las consecuencias que todo ello acarreará, las consecuencias serán la deriva, la desorientación, un estado anárquico sin leyes, la auto-condenación etc...Toda la biblia gira entorno a eso.

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Re: Bereshit.

Mensajepor Jezbeth » 31 Dic 2015, 01:07

Carls escribió:
Jezbeth escribió: La originalidad koldianica en su punto cúlmine... :lol:

, pensaría que lo haces para eliminar toda la discusión


Es usted el que elimina su credibilidad con esa actitud de gracioso de instituto.

¿Por qué ante Koldo se las da de gracioso delante de sus camaradas Subman y Leetit...?


Esencialmente, porque ellos siempre tienen la cortesía de CONTESTAR cuando se les habla, y de DAR ARGUMENTOS a favor de sus opiniones o comentarios. Sólo eso, independientemente de mi nivel de acuerdo o desacuerdo con ellos, les otorga crédito y respeto para mi. Por ejemplo, uno de los foreros a los que más he apreciado, es a Algenib - con el que también quisiste fusionarme en su momento. No obstante, con él también tuve fuertes debates, especialmente cuando llegué a este foro y no nos entendíamos en algunos puntos, y hace no tanto tiempo, creo, en relación al matrimonio homosexual, en lo que nunca llegamos a acuerdo. No obstante, terminadas esas discusiones, la relación siempre fue de respeto mutuo, incluso diría que de afecto mutuo.

El koldianismo, en cambio, insulta a la inteligencia. Entierra mensajes, no contesta nada, manipula fuentes, no suele citar, cambia el mensaje de los otros foreros, y un largo etcétera. Esas conductas me lo hacen despreciable, en todas sus encarnaciones. Y la mayor prueba de ello, es que acabas de hacer lo mismo en tu nueva encarnación. Sólo entierras los mensajes, y jamás respondes a nada. Vienes de nuevo a declamar tus Revelaciones. Te recuerdo que estás en un foro de debate, no en un púlpito.

Debate, o no entres aquí.

Gracias. Ahora de nuevo:

Como mi última intervención con tu segunda encarnación contesta básicamente todo lo que dice la tercera encarnación del Gran Koldo, la copio a continuación. Así de monótono es discutir con cualquiera de tus tres encarnaciones...

AnxelKoldo escribió:El eje central de toda la biblia es el pecado original, y el pecado original es la desobediencia que se marcó a fuego en el ADN de aquél Adam que mordió la manzana inducido por Eva.


De nuevo, quisiera que me indiques en qué te basas para decir que se trata del eje central de toda la Biblia, cuando en el Antiguo Testamento apenas se vuelve a mencionar el episodio. Y, por cierto, si vas a analizar el Génesis, no deberías hablar de manzana, que jamás aparece en tal libro. Es un fruto, no hay indicios de qué fruto sea.

AnxelKoldo escribió:Pero la desobediencia que marcó el antes y el después bajo el árbol de la ciencia, del bien y del mal, no es ni mas ni menos que la libre elección, el Adam (humanidad) conquistó su propio libre albedrío, pasó a llevar el timón para ser artífice de su destino, sin la necesidad de depender directamente de un dios, podemos decir que realmente el Adam se auto-expulsó del Edén.


Esta interpretación me suena cuando menos curiosa, por varios motivos. Primero, el hecho de que consideres que la decisión de Adam lo lleva a la libertad. Antes de la Caída, Dios hace al hombre señor de toda la Creación (Gn 1:26-30) y le permite deambular por todo el Edén y comer de lo que quiera EXCEPTO de un árbol (Gn 2:16-17), por lo tanto, no se le había limitado mucho su posibilidad de decisiones.

Segundo, no hay independencia de Dios después de tal episodio. Dios sigue siendo artífice del destino de Adam y de su descendencia. La única consecuencia, es que ahora las cosas que antes se le daban naturalmente, debe trabajar para conseguirlas. ¿En qué momento ves tú que haya independencia de Dios?

AnxelKoldo escribió:El Dios del A.T. no condenó, simplemente advirtió a Adam de lo que ocurriría si optase por comer del fruto "contraproducente". La libre elección de Adam tuvo un precio que debía seguir pagando generación tras generación. El precio que podría pagar es la deriva que podrían tomar las futuras generaciones. La primera deriva fue el asesinato de Abél en manos de Caín.


Ah. Volvimos a lo mismo. Ya te había puesto esto hace tiempo, y tampoco lo tomaste en consideración, pero repito aquí los pasajes que te contradicen:

MANDATO (Gn. 2:16-17):

Y mandó Jehová Dios al hombre, diciendo: «De todo árbol del huerto podrás comer; pero del árbol del conocimiento del bien y del mal no comerás, porque el día que de él comas, ciertamente morirás.»

TRANSGRESIÓN-DESOBEDIENCIA (Gn. 3:10-13):

Él respondió: —Oí tu voz en el huerto y tuve miedo, porque estaba desnudo; por eso me escondí.

Entonces Dios le preguntó: —¿Quién te enseñó que estabas desnudo? ¿Acaso has comido del árbol del cual yo te mandé que no comieras?

El hombre le respondió: —La mujer que me diste por compañera me dio del árbol, y yo comí.

Entonces Jehová Dios dijo a la mujer: —¿Qué es lo que has hecho?

Ella respondió: —La serpiente me engañó, y comí.


CASTIGO-REPRESALIA (Gn. 3:14-19):

Y Jehová Dios dijo a la serpiente: —Por cuanto esto hiciste, maldita serás entre todas las bestias y entre todos los animales del campo. Sobre tu vientre te arrastrarás y polvo comerás todos los días de tu vida. Pondré enemistad entre ti y la mujer, y entre tu simiente y la simiente suya; ésta te herirá en la cabeza, y tú la herirás en el talón.

A la mujer dijo: —Multiplicaré en gran manera los dolores en tus embarazos, con dolor darás a luz los hijos, tu deseo será para tu marido y él se enseñoreará de ti.

Y al hombre dijo: —Por cuanto obedeciste a la voz de tu mujer y comiste del árbol de que te mandé diciendo: “No comerás de él”, maldita será la tierra por tu causa; con dolor comerás de ella todos los días de tu vida, espinos y cardos te producirá y comerás plantas del campo. Con el sudor de tu rostro comerás el pan, hasta que vuelvas a la tierra, porque de ella fuiste tomado; pues polvo eres y al polvo volverás.


¿Cómo logras conciliar estas citas con tu afirmación de que Dios no castiga sino que advierte? Temo que será obviando de nuevo lo que dice la Biblia, que es una extraña forma de analizar la Biblia...

AnxelKoldo escribió:El Nuevo Testamento es el que abre una segunda oportunidad al Adam caido con el fin de recuperar al Adam primigenio, es Jesús el Cristo el que se ofrece en sacrificio, se trata del último sacrificio del último Cordero Inocente que se ofrece para expiar la deriva del Adam caido. Lo que realmente propone la alternativa crística es "lavar" el ADN de Adam y ofrecerle la oportunidad de retornar al Edén (entendiéndose como Edén al estado de gracia primigenio, en efecto, si el infierno es un "estado", el Edén es su "estado" antagonista). En resumidas cuentas, la lección crística trata de dignificar al hombre, trata de recordarle que no es una bestia a pesar de haber caido en la deriva tras su libre elección. La oportunidad crística ofrece la posibilidad de recuperar la humanización del hombre.


De nuevo pregunto. Si el pecado original es la conquista de la libertad, ¿por qué querría alguien retornar a un estado anterior a esa libertad? Es que hay que decidirse: o el pecado original es una desobediencia con castigo, y necesita de la redención que ofrece Jesús; o es la conquista de la libertad con sus consecuencias y no requiere de ninguna redención. Ambas juntas no tienen sentido.

A menos, claro, que consideres mala la libertad; o que pienses que la libertad es la "consecuencia" de la desobediencia de Adam, en cuyo caso estaríamos buscando eliminar esta libertad a través de la redención.

AnxelKoldo escribió:De ahí la gran diferencia entre la condenación del A.T. bajo la presión vertical de un dios patriarca, jerarca que guía a una tribu, a la auto-condenación de un dios mucho más personal (y personalizado), que se relaciona individualmente con sus "hijos", que es el que propone el N.T. auto-condenación si el hombre no decide humanizarse mediante la cristianización.


Me repito también, ya que lo tuyo es monólogo y no diálogo. Si nacimos condenados, no controlamos la posibilidad de condena. No puede haber auto-condenación si todos estamos condenados por defecto. Lo que ofrece el Nuevo Testamento, es una alternativa de redención. Pero no una auto-redención porque sería Jesús quien nos redime; de modo que seguimos sin control sobre nuestra condena ni sobre nuestra redención. No hay ningún "auto-" nada aquí. Ni nos condenamos solos, ni nos redimimos solos. Tanto la condena como la redención provienen de Dios.

AnxelKoldo escribió:Es evidente que el N.T. no es admitido políticamente en el contexto de aquella época, ni lo admiten la ortodoxia judía acomodada y concertada con el imperio romano, ni lo admite el propio imperio romano. Detrás de toda religión se esconden intereses políticos y por ende, económicos y de poder. Nada nuevo bajo el sol del viejo sapiens.


El Nuevo Testamento no es admitido políticamente en el contexto de aquella época porque no existe... Sólo aparece en el contexto romano. Sobre si fue o no aceptado, no hay muchas evidencias al respecto. Lo que sí sabemos (por San Juan Crisóstomo), es que hasta fines del Siglo IV, muchos cristianos seguían asistiendo a sinagogas, lo que sugiere que no eran rechazados por el judaísmo como lo propones.

Complemento con OTRA respuesta anterior. La originalidad koldianica en su punto cúlmine... :lol:

Ya que has decidido abrir otro hilo, sigamos aquí. Si fuera más desconfiado, pensaría que lo haces para eliminar toda la discusión que ya hemos tenido sobre esto - incluyendo el bochornoso incidente en el que copiaste un extenso texto que demostré decía lo opuesto a lo que pretendías - a saber, que no existe una finalidad moralista en el Génesis, puesto que todo el marco ético-moral del judaísmo comienza con la Alianza en el Libro del Éxodo.

Ese debate se puede ver AQUÍ.

Paso a contestarte, pero dejo constancia que aún me debes:

- Pasajes (plural) de la Biblia en el que Dios se arrepienta, además del instante en el que se arrepiente de la Creación (Diluvio);
- Por qué decir que Dios vio que la tierra y el mar eran buenos es parte de un código moral;
- Reconocer que el Génesis NO FUE ESCRITO en la época patriarcal, como lo has sostenido numerosas veces pese a mi desmentido;
- Dónde en Génesis lees que Dios habla "en lenguaje de guerra y sacrificios humanos" (textual tuyo);
- Cómo es que Dios crea a un ser libre, pero no existe la libertad;
- Diversos errores garrafales, como declarar que no hay mandato, desobediencia ni castigo en el relato de Adán...

Ahora sí.

AnxelKoldo escribió:Toda la Biblia gira alrededor de códigos morales. Ya desde "En el principio" Dios encontró un caos y comenzó a ordenarlo. No se puede fundamentar ningún código moral sobre cimientos caóticos. Primero hay que preparar un escenario, despues colocar adecuadamente los elementos, ver el resultado "Dios vió que era bueno".

El árbol alternativo (que no prohibido) simboliza el principal pilar angular por el que se rigen todos los códigos morales de los que se compone la Biblia. Dicho árbol para unos representa el pecado, la transgresión, la desobediencia, la caída, para otros representa la puesta a prueba de la capacidad de autonomía del Adán primigenio. De modo que la decisión de Adán fue mas que una inmoralidad, una "no-moralidad" (¿desobecer resulta una inmoralidad o un incumplimiento?). Por lo tanto Adán tuvo que ser expulsado del órden moral que empezaba a brotar en el Edén.

Veamos "En el principio" [Bereshit]

En el principio creó Dios los cielos y la tierra. Y la tierra estaba sin orden y vacía, y las tinieblas cubrían la superficie del abismo, y el Espíritu de Dios se movía sobre la superficie de las aguas.

En el principio [Bereshit] creó [en algunas traducciones se expresa "criar"] los cielos [¿cuántos cielos? ¿por qué en plural?] y la tierra.

Y la tierra estaba "sin órden" y "vacía" [aquí tenemos a un Dios Creador (o Criador) que contempla un lienzo en blanco. Su intención de llenar ese lienzo es clara. Pero percibe una ausencia de "orden" ¿con respecto a qué patrón? Así como un "vacío" ¿para llenar de qué?]

Las tinieblas cubrían la superficie del abismo. [¿"Tinieblas" y "Abismo" qué connotaciones encierran? ¿A caso tienen connotaciones metafísicas? ¿Espirituales tal vez? No creo que el Génesis se refiera a unas tinieblas como fenómeno meteorológico, ni a un abismo como un accidente geográfico]

El Espíritu de Dios [He ahí los dos primeros componentes de un mismo Dios, considerando que hablamos de un Dios supuestamente Monoteísta. Puede que se refiera a "Espíritu" como una parte importante de Dios, o simplemente "Espiritu" como una Cualidad de Dios]...se movía por la superficie de las aguas [Habría que imaginarse a algo abstracto que se mueve por la superficie de las aguas, siguiendo su oleaje, su sinuosidad, las ondulaciones expansivas etc...¿Qué cualidad de la divinidad podría moverse de esa forma? ¿Su ingenio o inteligencia? ¿Su ímpetu o fuerza creadora?]

Hasta aquí hemos visto varias pistas que determinan el principio de un código moral:

Orden. [Tierra sin orden]

Vacía. [Tierra. Escenario vacío]

Tinieblas.

Abismo.


Esto ya es porfía...

Los elementos que describes son elementos de CREACIÓN, no de MORALIDAD. Para crear, Dios ordena el vacío, y crea la luz en la oscuridad reinante. Se explicita en los versículos justo posteriores a los que trajiste:

Dijo Dios: «Sea la luz.» Y fue la luz. Vio Dios que la luz era buena, y separó la luz de las tinieblas. Llamó a la luz «día», y a las tinieblas llamó «noche». Y fue la tarde y la mañana del primer día.

Nada menos metafísico. Había desorden y oscuridad; Dios ordena y crea luz para que existan el día y la noche. ¿Cuál es el mensaje "moral" aquí? Por Dios, el koldianismo está superando cualquier noción de absurdo ya...

Saludos!
El efecto Dunning-Kruger, o efecto Koldo, es un sesgo cognitivo, según el cual los individuos con escasa habilidad o conocimientos sufren de un sentimiento de superioridad ilusorio, considerándose más inteligentes que otras personas más preparadas.

Carls
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Re: Bereshit.

Mensajepor Carls » 31 Dic 2015, 01:18

No respondo a "koldianismos" "jezbethianos".

Ese es un nivel de debate muy bajo, fuera de lugar.

Yo seguiré exponiendo mi punto de vista sobre el génesis, bereshit, el principio de la libertad -virtual- del hombre, y la ley moral que se entreteje en toda la biblia.


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