Bereshit.

Jezbeth
Mensajes: 2167
Registrado: 07 Oct 2008, 18:24

Re: Bereshit.

Mensajepor Jezbeth » 28 Dic 2015, 00:48

Estimado, en primer lugar - más allá de haber vuelto a auto-citarte - expresarte mi gratitud por hablar exclusivamente del tema tratado. No obstante tengo algunos comentarios que expongo a continuación.

AnxelKoldo escribió:La biblia en general y el génesis en particular se mueven sobre un eje, la desobediencia (para unos) o la libre-elección (para otros), de la condenación (en vertical) del antiguo testamento se pasa al a auto-condenación (en horizontal) que promueve el nuevo testamento.


Con esto no puedo estar más en desacuerdo. Ni la Biblia, ni el Génesis se mueven sobre ese eje. El breve relato de la Caída no es un tema central en los demás libros - ni siquiera en los siguientes. Sólo busca explicar por qué Dios y la humanidad están separados, en qué momento y por qué Dios se alejó de su Creación. Pero luego el episodio no guarda una relevancia especial, ni merece grandes menciones en los demás libros. Aquí hablo exclusivamente de lo que conocemos como Antiguo Testamento; porque en el Nuevo Testamento, sí que aparece casi como una obsesión el tema de la Caída.

Noto de pasada que, casi sin quererlo, resolvimos otro de los puntos pendientes. Decías antes que en Génesis no hay mandato, desobediencia ni castigo; sino acuerdo, elección y auto-castigo. Ahora sí que hay desobediencia y castigo, enhorabuena...

AnxelKoldo escribió:De la venganza como ley escrita a lo largo del A.T., a la posibilidad de perdonar de forma particular, en el N.T. Del dios cuyo poder se manifiesta de forma vertical, jerarquizada y tribal en el A.T. al dios que se expresa de forma horizontal, individualizada y más personal en el N.T.


¿A qué te refieres con "venganza como ley escrita" en el Antiguo Testamento? No veo mucho de eso en los 613 "mandamientos" judíos.

AnxelKoldo escribió:Desde el árbol de la discordia, de la ciencia del bien y del mal, de la libre-elección, de la conquista de la autonomía del Adam (humanidad), a la posibilidad de recuperar al Adam primigenio anterior a la caida o desobediencia (para unos), o elección (para otros).


No entiendo mucho. Si entiendes el episodio como una elección de Adam - y por lo tanto un ejercicio de libertad e incluso de liberación siendo la primera vez que toma el control de sus propias decisiones - ¿por qué querría alguien recuperar la fase anterior a esa libertad?

AnxelKoldo escribió:Existe una gran diferencia entre considerarse como "condenado" por un ser superior (A.T.) a reconocerse como "auto-condenado" por la actitud de uno mismo (N.T.).


Cuidado, el Nuevo Testamento no dice que nos auto-condenemos. Dice que nacimos condenados porque el Pecado Original manchó a la humanidad completa. Lo que nos ofrece, es una forma de limpiarnos de esa mancha. No somos nosotros como individuos que nos condenamos, somos nosotros como especie; por lo tanto no tenemos control sobre el hecho de estar condenados. Lo que surge, es la posibilidad de seguir a Jesús para borrar esa condena con la que nacimos. Esa es la oferta.

AnxelKoldo escribió:La biblia, definitivamente, es un tratado que expresa un código moral que se entreteje entre mitos y hechos históricos.


En muchos aspectos concuerdo. No en el caso de Génesis, en el que NO APARECE código moral aún. Su principal función es darle un marco a la Historia del pueblo judío como un pueblo elegido por Dios, generalmente a través de relatos míticos (o cuando menos mitificados) que fortalecen esa imagen.

Saludos!
El efecto Dunning-Kruger, o efecto Koldo, es un sesgo cognitivo, según el cual los individuos con escasa habilidad o conocimientos sufren de un sentimiento de superioridad ilusorio, considerándose más inteligentes que otras personas más preparadas.

Avatar de Usuario
subman
Mensajes: 1419
Registrado: 14 Sep 2015, 12:39

Re: Bereshit.

Mensajepor subman » 28 Dic 2015, 09:16

Jezbeth escribió:Cuidado, el Nuevo Testamento no dice que nos auto-condenemos. Dice que nacimos condenados porque el Pecado Original manchó a la humanidad completa. Lo que nos ofrece, es una forma de limpiarnos de esa mancha.

Estimado jezbeth,
La forma de limpiarnos es lo más estridente de la Biblia cristiana. La Biblia cristiana es una claro ejemplo de la ley de acción/reacción. En el antiguo testamento Dios se dedica a castigar continuamente a la humanidad y a culpabilizarla. La gente debíó vivir bajo un miedo insoportable. Ante un miedo insoportable la psicología humana tiene dos soluciones: 1) El suicidio. 2) Matar al causante del miedo.
Para mi el nuevo testamento es la segunda solución. En el nuevo testamento, a DIos se le prohibe castigar, se le transforma en un perdonador compulsivo, y finalmente se le castiga, se le tortura y se le crucifica. Es la venganza de la la humanidad a tantos siglos de amenazas, epidemias, diluvios, y castigos. Por eso fue tan fácil expandirlo.
----------------------------------
Los argumentos y datos sirven para demostrar que algunas doctrinas son falsas; pero no sirven para convencer de su falsedad a los seguidores de las mismas.

Avatar de Usuario
AnxelKoldo
Mensajes: 31760
Registrado: 06 Abr 2014, 16:28

Re: Bereshit.

Mensajepor AnxelKoldo » 28 Dic 2015, 10:38

El eje central de toda la biblia es el pecado original, y el pecado original es la desobediencia que se marcó a fuego en el ADN de aquél Adam que mordió la manzana inducido por Eva. Pero la desobediencia que marcó el antes y el después bajo el árbol de la ciencia, del bien y del mal, no es ni mas ni menos que la libre elección, el Adam (humanidad) conquistó su propio libre albedrío, pasó a llevar el timón para ser artífice de su destino, sin la necesidad de depender directamente de un dios, podemos decir que realmente el Adam se auto-expulsó del Edén. El Dios del A.T. no condenó, simplemente advirtió a Adam de lo que ocurriría si optase por comer del fruto "contraproducente". La libre elección de Adam tuvo un precio que debía seguir pagando generación tras generación. El precio que podría pagar es la deriva que podrían tomar las futuras generaciones. La primera deriva fue el asesinato de Abél en manos de Caín.

El Nuevo Testamento es el que abre una segunda oportunidad al Adam caido con el fin de recuperar al Adam primigenio, es Jesús el Cristo el que se ofrece en sacrificio, se trata del último sacrificio del último Cordero Inocente que se ofrece para expiar la deriva del Adam caido. Lo que realmente propone la alternativa crística es "lavar" el ADN de Adam y ofrecerle la oportunidad de retornar al Edén (entendiéndose como Edén al estado de gracia primigenio, en efecto, si el infierno es un "estado", el Edén es su "estado" antagonista). En resumidas cuentas, la lección crística trata de dignificar al hombre, trata de recordarle que no es una bestia a pesar de haber caido en la deriva tras su libre elección. La oportunidad crística ofrece la posibilidad de recuperar la humanización del hombre.

De ahí la gran diferencia entre la condenación del A.T. bajo la presión vertical de un dios patriarca, jerarca que guía a una tribu, a la auto-condenación de un dios mucho más personal (y personalizado), que se relaciona individualmente con sus "hijos", que es el que propone el N.T. auto-condenación si el hombre no decide humanizarse mediante la cristianización. Es evidente que el N.T. no es admitido políticamente en el contexto de aquella época, ni lo admiten la ortodoxia judía acomodada y concertada con el imperio romano, ni lo admite el propio imperio romano. Detrás de toda religión se esconden intereses políticos y por ende, económicos y de poder. Nada nuevo bajo el sol del viejo sapiens.
No recordamos aquello que queremos, recordamos solo lo que podemos soportar. [Ariel Joselovsky].

Avatar de Usuario
subman
Mensajes: 1419
Registrado: 14 Sep 2015, 12:39

Re: Bereshit.

Mensajepor subman » 28 Dic 2015, 12:04

Estimado Anxelkoldo, lo que hace algo ser principal o secundario es el uso que cada cual le da. El eje principal de la Biblia es elpecado original y su redención para el cristianismo. Para el judaismo el eje principal es la elección del pueblo judío. Para un musumán es el anuncio de que suscitará un profeta entre los hermanos de los judíos, es decir, los árabes o ismaelitas, que creará un imperio. Para los judíos actuales les sirve para reclamar el derecho a poseer una nación en Oriente Medio con capital Jerusalén. Para mi nieto de cuatro años, la principal utilidad de la Biblia, es colocarla en el suelo junto al armario, subirse en ella y así alcanzar la tableta de chocolate. Incluso conocí a una vieja que la usaba para colocarla debajo de una pata rota de su mesa y así poder desayunar sin que la mesa cojeara.
----------------------------------
Los argumentos y datos sirven para demostrar que algunas doctrinas son falsas; pero no sirven para convencer de su falsedad a los seguidores de las mismas.

Jezbeth
Mensajes: 2167
Registrado: 07 Oct 2008, 18:24

Re: Bereshit.

Mensajepor Jezbeth » 28 Dic 2015, 12:43

subman escribió:
Jezbeth escribió:Cuidado, el Nuevo Testamento no dice que nos auto-condenemos. Dice que nacimos condenados porque el Pecado Original manchó a la humanidad completa. Lo que nos ofrece, es una forma de limpiarnos de esa mancha.

Estimado jezbeth,
La forma de limpiarnos es lo más estridente de la Biblia cristiana. La Biblia cristiana es una claro ejemplo de la ley de acción/reacción. En el antiguo testamento Dios se dedica a castigar continuamente a la humanidad y a culpabilizarla. La gente debíó vivir bajo un miedo insoportable. Ante un miedo insoportable la psicología humana tiene dos soluciones: 1) El suicidio. 2) Matar al causante del miedo.
Para mi el nuevo testamento es la segunda solución. En el nuevo testamento, a DIos se le prohibe castigar, se le transforma en un perdonador compulsivo, y finalmente se le castiga, se le tortura y se le crucifica. Es la venganza de la la humanidad a tantos siglos de amenazas, epidemias, diluvios, y castigos. Por eso fue tan fácil expandirlo.


Estimado subman, en esto disiento. No creo que el Antiguo Testamento se dedique a castigar y a culpabilizar a los hombres. Desde luego que hay pasajes que nos suenan hoy muy llamativos que sí lo hacen, pero en otros, Dios ama, proterge y cuida de su pueblo - no olvidemos que el Antiguo Testamento habla de cómo Israel es un pueblo elegido por Dios. Sin embargo, un pueblo sometido a una serie de calamidades históricas (muy especialmente el destierro) tiene que explicar cómo, siendo amados por el Dios de dioses, caen en desgracia en el mundo. La primera explicación, la más lógica (y la que todos los pueblos del mundo adoptaron en algún momento) es que se trata de un castigo.

El gran choque proviene de la aparición y lenta integración de un pueblo que funciona con la dualidad materia/espíritu, como los griegos, frente a los judíos que pensarían más en términos de hombre/naturaleza. Allí es, me parece, donde toma enorme fuerza el Pecado Original y la necesidad de retornar al Edén, que se asemeja al mundo ideal de Platón. Mientras para los judíos no-helenizados, la Caída representa un desequilibrio entre Dios, los Hombres y la Naturaleza que se debe corregir en esta vida mediante los mandamientos, para los judíos helenizados tenemos que limpiar la culpa que nos ata al mundo de la materia y nos impide el acceso al mundo de las ideas. Jesús representa un mecanismo para acceder de uno a otro.

Eso también explica la velocidad de expansión. En un mundo altamente helenizado, si un libro o un conjunto de libros nos da la llave para acceder al mundo ideal, es muy factible que la gente tome ese libro aunque sea por curiosidad. Nada se pierde, ¿no?

Saludos!
El efecto Dunning-Kruger, o efecto Koldo, es un sesgo cognitivo, según el cual los individuos con escasa habilidad o conocimientos sufren de un sentimiento de superioridad ilusorio, considerándose más inteligentes que otras personas más preparadas.

Avatar de Usuario
subman
Mensajes: 1419
Registrado: 14 Sep 2015, 12:39

Re: Bereshit.

Mensajepor subman » 28 Dic 2015, 13:03

De acuerdo, Jezbeth. En el AT Dios ama y cuida a su pueblo; pero las profecías siempre son anunciando catástrofes.
Las que no lo son, como la promesa mesiánica están muy difusas y se deben leer entre líneas. Pero las profecías llevan siempre
el anuncio de una catástrofe en sus entrañas. Ello se aprovecha para someter al rebaño salvándole de la amanaza a cambio de que obedezca en algo.
Hoy es exactamente igual. La profecía de moda es el cambio climático. Nos va a hinchar a impuestos para salvarnos del cambio climático; pero todo va a seguir igual.
De la misma manera el milagro siempre es bueno. Por ejemplo, vas conduciendo a 200 por hora, te sales de la carretera, el choche se rompe en pedazos y sales ileso de todo ello: MILAGRO!!!
Pero estas durmiendo en tu casa. Un cazador dispara a un pájaro. La bala choca contra una antena parabólica. Rebota hacia otra antena parabólica y despues de siete rebotes entra por la ventana de tu habitación corta ecalbe que sujeta la lámpara, esta cae en tu cabeza y te mata. A eso no se le llama milagro, sino mala suerte.

El uso de la amenaza para someter a la masa ha sido siempre el truco más usado. Los ejercicios espirituales no son otra cosa. Se repitían frases como estas:

Santa Catalina de Casia, en una visión, vio caer las almas al infierno como si fueran copos de nieve en una nevada intensa.....
Muchos son los llamados; pero pocos los elegidos...
¿que es un momento de sacrificio comparado con una eternidad ardiendo en el infierno?

A todo ello se le llama "santo temor de Dios". En pueblos atrasados de la geografía española, no hace mucho, todavía solía el cura amenazar con sequías,
enfermedades y epidemias por haber celebrado un baile en las fiestas patronales.
Cuando los rayos, truenos, pestes, infartos etc. no se explicaban científicamente, no faltaba cura, sacerdote, pitonisa o profeta que lo manejara a su favor como castigo de algo.
----------------------------------
Los argumentos y datos sirven para demostrar que algunas doctrinas son falsas; pero no sirven para convencer de su falsedad a los seguidores de las mismas.

Jezbeth
Mensajes: 2167
Registrado: 07 Oct 2008, 18:24

Re: Bereshit.

Mensajepor Jezbeth » 28 Dic 2015, 13:28

AnxelKoldo escribió:El eje central de toda la biblia es el pecado original, y el pecado original es la desobediencia que se marcó a fuego en el ADN de aquél Adam que mordió la manzana inducido por Eva.


De nuevo, quisiera que me indiques en qué te basas para decir que se trata del eje central de toda la Biblia, cuando en el Antiguo Testamento apenas se vuelve a mencionar el episodio. Y, por cierto, si vas a analizar el Génesis, no deberías hablar de manzana, que jamás aparece en tal libro. Es un fruto, no hay indicios de qué fruto sea.

AnxelKoldo escribió:Pero la desobediencia que marcó el antes y el después bajo el árbol de la ciencia, del bien y del mal, no es ni mas ni menos que la libre elección, el Adam (humanidad) conquistó su propio libre albedrío, pasó a llevar el timón para ser artífice de su destino, sin la necesidad de depender directamente de un dios, podemos decir que realmente el Adam se auto-expulsó del Edén.


Esta interpretación me suena cuando menos curiosa, por varios motivos. Primero, el hecho de que consideres que la decisión de Adam lo lleva a la libertad. Antes de la Caída, Dios hace al hombre señor de toda la Creación (Gn 1:26-30) y le permite deambular por todo el Edén y comer de lo que quiera EXCEPTO de un árbol (Gn 2:16-17), por lo tanto, no se le había limitado mucho su posibilidad de decisiones.

Segundo, no hay independencia de Dios después de tal episodio. Dios sigue siendo artífice del destino de Adam y de su descendencia. La única consecuencia, es que ahora las cosas que antes se le daban naturalmente, debe trabajar para conseguirlas. ¿En qué momento ves tú que haya independencia de Dios?

AnxelKoldo escribió:El Dios del A.T. no condenó, simplemente advirtió a Adam de lo que ocurriría si optase por comer del fruto "contraproducente". La libre elección de Adam tuvo un precio que debía seguir pagando generación tras generación. El precio que podría pagar es la deriva que podrían tomar las futuras generaciones. La primera deriva fue el asesinato de Abél en manos de Caín.


Ah. Volvimos a lo mismo. Ya te había puesto esto hace tiempo, y tampoco lo tomaste en consideración, pero repito aquí los pasajes que te contradicen:

MANDATO (Gn. 2:16-17):

Y mandó Jehová Dios al hombre, diciendo: «De todo árbol del huerto podrás comer; pero del árbol del conocimiento del bien y del mal no comerás, porque el día que de él comas, ciertamente morirás.»

TRANSGRESIÓN-DESOBEDIENCIA (Gn. 3:10-13):

Él respondió: —Oí tu voz en el huerto y tuve miedo, porque estaba desnudo; por eso me escondí.

Entonces Dios le preguntó: —¿Quién te enseñó que estabas desnudo? ¿Acaso has comido del árbol del cual yo te mandé que no comieras?

El hombre le respondió: —La mujer que me diste por compañera me dio del árbol, y yo comí.

Entonces Jehová Dios dijo a la mujer: —¿Qué es lo que has hecho?

Ella respondió: —La serpiente me engañó, y comí.


CASTIGO-REPRESALIA (Gn. 3:14-19):

Y Jehová Dios dijo a la serpiente: —Por cuanto esto hiciste, maldita serás entre todas las bestias y entre todos los animales del campo. Sobre tu vientre te arrastrarás y polvo comerás todos los días de tu vida. Pondré enemistad entre ti y la mujer, y entre tu simiente y la simiente suya; ésta te herirá en la cabeza, y tú la herirás en el talón.

A la mujer dijo: —Multiplicaré en gran manera los dolores en tus embarazos, con dolor darás a luz los hijos, tu deseo será para tu marido y él se enseñoreará de ti.

Y al hombre dijo: —Por cuanto obedeciste a la voz de tu mujer y comiste del árbol de que te mandé diciendo: “No comerás de él”, maldita será la tierra por tu causa; con dolor comerás de ella todos los días de tu vida, espinos y cardos te producirá y comerás plantas del campo. Con el sudor de tu rostro comerás el pan, hasta que vuelvas a la tierra, porque de ella fuiste tomado; pues polvo eres y al polvo volverás.


¿Cómo logras conciliar estas citas con tu afirmación de que Dios no castiga sino que advierte? Temo que será obviando de nuevo lo que dice la Biblia, que es una extraña forma de analizar la Biblia...

AnxelKoldo escribió:El Nuevo Testamento es el que abre una segunda oportunidad al Adam caido con el fin de recuperar al Adam primigenio, es Jesús el Cristo el que se ofrece en sacrificio, se trata del último sacrificio del último Cordero Inocente que se ofrece para expiar la deriva del Adam caido. Lo que realmente propone la alternativa crística es "lavar" el ADN de Adam y ofrecerle la oportunidad de retornar al Edén (entendiéndose como Edén al estado de gracia primigenio, en efecto, si el infierno es un "estado", el Edén es su "estado" antagonista). En resumidas cuentas, la lección crística trata de dignificar al hombre, trata de recordarle que no es una bestia a pesar de haber caido en la deriva tras su libre elección. La oportunidad crística ofrece la posibilidad de recuperar la humanización del hombre.


De nuevo pregunto. Si el pecado original es la conquista de la libertad, ¿por qué querría alguien retornar a un estado anterior a esa libertad? Es que hay que decidirse: o el pecado original es una desobediencia con castigo, y necesita de la redención que ofrece Jesús; o es la conquista de la libertad con sus consecuencias y no requiere de ninguna redención. Ambas juntas no tienen sentido.

A menos, claro, que consideres mala la libertad; o que pienses que la libertad es la "consecuencia" de la desobediencia de Adam, en cuyo caso estaríamos buscando eliminar esta libertad a través de la redención.

AnxelKoldo escribió:De ahí la gran diferencia entre la condenación del A.T. bajo la presión vertical de un dios patriarca, jerarca que guía a una tribu, a la auto-condenación de un dios mucho más personal (y personalizado), que se relaciona individualmente con sus "hijos", que es el que propone el N.T. auto-condenación si el hombre no decide humanizarse mediante la cristianización.


Me repito también, ya que lo tuyo es monólogo y no diálogo. Si nacimos condenados, no controlamos la posibilidad de condena. No puede haber auto-condenación si todos estamos condenados por defecto. Lo que ofrece el Nuevo Testamento, es una alternativa de redención. Pero no una auto-redención porque sería Jesús quien nos redime; de modo que seguimos sin control sobre nuestra condena ni sobre nuestra redención. No hay ningún "auto-" nada aquí. Ni nos condenamos solos, ni nos redimimos solos. Tanto la condena como la redención provienen de Dios.

AnxelKoldo escribió:Es evidente que el N.T. no es admitido políticamente en el contexto de aquella época, ni lo admiten la ortodoxia judía acomodada y concertada con el imperio romano, ni lo admite el propio imperio romano. Detrás de toda religión se esconden intereses políticos y por ende, económicos y de poder. Nada nuevo bajo el sol del viejo sapiens.


El Nuevo Testamento no es admitido políticamente en el contexto de aquella época porque no existe... Sólo aparece en el contexto romano. Sobre si fue o no aceptado, no hay muchas evidencias al respecto. Lo que sí sabemos (por San Juan Crisóstomo), es que hasta fines del Siglo IV, muchos cristianos seguían asistiendo a sinagogas, lo que sugiere que no eran rechazados por el judaísmo como lo propones.

Saludos!
Última edición por Jezbeth el 28 Dic 2015, 20:38, editado 1 vez en total.
El efecto Dunning-Kruger, o efecto Koldo, es un sesgo cognitivo, según el cual los individuos con escasa habilidad o conocimientos sufren de un sentimiento de superioridad ilusorio, considerándose más inteligentes que otras personas más preparadas.

Jezbeth
Mensajes: 2167
Registrado: 07 Oct 2008, 18:24

Re: Bereshit.

Mensajepor Jezbeth » 28 Dic 2015, 14:01

subman escribió:De acuerdo, Jezbeth. En el AT Dios ama y cuida a su pueblo; pero las profecías siempre son anunciando catástrofes.
Las que no lo son, como la promesa mesiánica están muy difusas y se deben leer entre líneas. Pero las profecías llevan siempre
el anuncio de una catástrofe en sus entrañas. Ello se aprovecha para someter al rebaño salvándole de la amanaza a cambio de que obedezca en algo.
Hoy es exactamente igual. La profecía de moda es el cambio climático. Nos va a hinchar a impuestos para salvarnos del cambio climático; pero todo va a seguir igual.
De la misma manera el milagro siempre es bueno. Por ejemplo, vas conduciendo a 200 por hora, te sales de la carretera, el choche se rompe en pedazos y sales ileso de todo ello: MILAGRO!!!
Pero estas durmiendo en tu casa. Un cazador dispara a un pájaro. La bala choca contra una antena parabólica. Rebota hacia otra antena parabólica y despues de siete rebotes entra por la ventana de tu habitación corta ecalbe que sujeta la lámpara, esta cae en tu cabeza y te mata. A eso no se le llama milagro, sino mala suerte.

El uso de la amenaza para someter a la masa ha sido siempre el truco más usado. Los ejercicios espirituales no son otra cosa. Se repitían frases como estas:

Santa Catalina de Casia, en una visión, vio caer las almas al infierno como si fueran copos de nieve en una nevada intensa.....
Muchos son los llamados; pero pocos los elegidos...
¿que es un momento de sacrificio comparado con una eternidad ardiendo en el infierno?

A todo ello se le llama "santo temor de Dios". En pueblos atrasados de la geografía española, no hace mucho, todavía solía el cura amenazar con sequías,
enfermedades y epidemias por haber celebrado un baile en las fiestas patronales.
Cuando los rayos, truenos, pestes, infartos etc. no se explicaban científicamente, no faltaba cura, sacerdote, pitonisa o profeta que lo manejara a su favor como castigo de algo.


Estimado subman, en esto no intento contradecirte, ¿pero podrías ilustrarme con algún ejemplo? No lo tomes como un desafío, sino que efectivamente no logro recordar profecías de este tipo en estos momentos. Claro que Dios aparece como un castigador terrible en muchos pasajes, pero principalmente como artífice de la Historia pasada (que yo recuerde), por ejemplo, en guerras en las que manda hacer cosas francamente horrorosas con los pueblos caídos - ya ni hablemos del Diluvio o de la historia de Job, que me parece de un sadismo sin nombre. Pero en muchos otros pasajes, le habla con esperanza si no con nostalgia a su pueblo.

En algunos profetas ciertamente es más duro que en otros, pero esto es muy dependiente del contexto histórico. Por ejemplo, Oseas es famoso por hablar de Dios en términos de una relación de amor con Israel, pero Israel es la mujer infiel. Cuando Oseas escribe, hay guerras civiles, golpes de estado y alianzas externas en el país, de modo que no es raro que pase de amenazas de destrucción a promesas de amor y de un futuro mejor. Isaías también habla de un futuro mejor, pese a vivir el exilio y en época de tribulación política. Y es que eso también es un elemento a considerar: muchos de los profetas viven en momentos de alta inestabilidad, que es la que da pie a su trabajo profético. Por ello es fácil mezclar amenazas inmediatas de Dios (que explican estas tribulaciones) mezcladas con promesas de una nueva época dorada.

En esto, de hecho, el Nuevo Testamento sigue más o menos la misma lógica: Dios nos ha condenado ahora; pero viene a anunciar que viene el Reino de Dios en el futuro. La diferencia principal, me parece, radica en que el Nuevo Testamento sugiere que ese futuro ya está al alcance de la mano, por lo que tenemos menos tiempo para arrepentirnos. Es una oferta de tiempo limitado.

Saludos!
El efecto Dunning-Kruger, o efecto Koldo, es un sesgo cognitivo, según el cual los individuos con escasa habilidad o conocimientos sufren de un sentimiento de superioridad ilusorio, considerándose más inteligentes que otras personas más preparadas.

Avatar de Usuario
subman
Mensajes: 1419
Registrado: 14 Sep 2015, 12:39

Re: Bereshit.

Mensajepor subman » 28 Dic 2015, 14:34

Estimado Jezbeth,
No he dedicado mucho tiempo a buscar frases que condenen y amenacen, pero con estas creo que ya demuestran que es así:
En dos ocasiones amenaza con hacer que se coman la carne de sus hijos e hijas. Hasta con el canibalismo amenaza a los que no le obedezcan.
Hay que tener en cuenta, que no hacia falta repertir las amenazas muchas veces ya que los rabinos ya se encargaban de repetir su lectura en las sinagogas incluso hoy en día. De hecho todas las penas que ha sufrido el pueblo de Israel durante estos dos mi años las interpretan como castigo por no cumplir la ley.

Génesis 3:
16 A la mujer dijo: Multiplicaré en gran manera los dolores en tus preñeces; con dolor darás a luz los hijos;
y tu deseo será para tu marido, y él se enseñoreará de ti.

17 Y al hombre dijo: Por cuanto obedeciste a la voz de tu mujer, y comiste del árbol de que te mandé diciendo:
No comerás de él; maldita será la tierra por tu causa; con dolor comerás de ella todos los días de tu vida.

Números: 16- 28,30
..Shomron será castigada porque se ha revelado contra su Dios. Caerán a espada, sus párbulos serán estrellados y sus preñadas rajadas"
"La tierra se tragó a los 250 hombres de Coré con todas sus familias".

Números 31:
"Haz que los israelitas tomen venganza de los madianitas"...
"mataron a todos los varones, e hicieron cautivas a todas las mujeres de Madián, a sus hijos,
su ganado y quemaron sus campamentos" (Núm. 31-9,10). "Secuestraron a 32.000 mujeres vírgenes...

Del Éxodo 20
No te inclinarás a ellas ni las servirás; porque yo soy Jehová tu Dios, fuerte, celoso,
que visito la maldad de los padres sobre los hijos hasta la tercera y cuarta generación de los que me aborrecen,

29 !!Quién diera que tuviesen tal corazón, que me temiesen y guardasen todos los días todos mis mandamientos,
para que a ellos y a sus hijos les fuese bien para siempre!

Levítico 26
27 Si aun con esto no me oyereis, sino que procediereis conmigo en oposición,
28 yo procederé en contra de vosotros con ira, y os castigaré aún siete veces por vuestros pecados.
29 Y comeréis la carne de vuestros hijos, y comeréis la carne de vuestras hijas.
30 Destruiré vuestros lugares altos, y derribaré vuestras imágenes, y pondré vuestros cuerpos muertos
sobre los cuerpos muertos de vuestros ídolos, y mi alma os abominará.


Jeremías 19
7 Y desvaneceré el consejo de Judá y de Jerusalén en este lugar, y les haré caer a espada delante de sus enemigos,
y en las manos de los que buscan sus vidas; y daré sus cuerpos para comida a las aves del cielo y a las bestias de la tierra.

8 Pondré a esta ciudad por espanto y burla; todo aquel que pasare por ella se asombrará, y se burlará sobre toda su destrucción.
9 Y les haré comer la carne de sus hijos y la carne de sus hijas, y cada uno comerá la carne de su amigo, en el asedio y
en el apuro con que los estrecharán sus enemigos y los que buscan sus vidas.

Ezequiel 14
6 Por tanto, di a la casa de Israel: Así dice Jehová el Señor: Convertíos, y volveos de vuestros ídolos, y apartad vuestro rostro de todas vuestras abominaciones.
7 Porque cualquier hombre de la casa de Israel, y de los extranjeros que moran en Israel, que se hubiere apartado de andar en pos de mí, y hubiere puesto sus ídolos en su corazón, y establecido delante de su rostro el tropiezo de su maldad, y viniere al profeta para preguntarle por mí, yo Jehová le responderé por mí mismo;

8 y pondré mi rostro contra aquel hombre, y le pondré por señal y por escarmiento, y lo cortaré de en medio de mi pueblo;
y sabréis que yo soy Jehová.
9 Y cuando el profeta fuere engañado y hablare palabra, yo Jehová engañé al tal profeta; y extenderé mi mano contra él, y lo destruiré de en medio de mi pueblo Israel.
10 Y llevarán ambos el castigo de su maldad; como la maldad del que consultare, así será la maldad del profeta,
11 para que la casa de Israel no se desvíe más de en pos de mí, ni se contamine más en todas sus rebeliones; y me sean por pueblo, y yo les sea por Dios, dice Jehová el Señor.

Deuteronomio 13
Si te incita tu hermano, el hijo de tu madre, o tu hijo, tu hija, tu mujer o tu amigo íntimo, diciéndote en secreto: "Vayamos y sirvamos a dioses ajenos", que ni tú ni tus padres conocisteis,
Deu 13:7 --los dioses de los pueblos que están en vuestros alrededores, cerca de ti o lejos de ti, desde un extremo de la tierra hasta el otro extremo de ella--,
no consentirás con él ni le prestarás oído, tu ojo no lo compadecerá, no le tendrás misericordia ni lo encubrirás, Deu 13:9 *sino que lo matarás*; tu mano se alzará primero sobre él para
matarlo, y después la mano de todo el pueblo. Deu 13:10 *Lo apedrearás hasta que muera*, por cuanto procuró apartarte de Jehová, tu Dios,

Isaias, 14
3 Entonces, cuando te haya calmado Yahveh de tu disgusto y tu desazón y de la dura servidumbre a que fuiste sometido,
4 dirigirás esta sátira al rey de Babilonia. Dirás: ¡Cómo ha acabado el
tirano, cómo ha cesado su arrogancia!
5 Ha quebrado Yahveh la vara de los malvados, el bastón de los déspotas,
6 que golpeaba a los pueblos con saña golpes sin parar, que dominaba con ira a las naciones acosándolas sin tregua.

En este link se pueden ver otras amenazas entre las que figura el que te enamores de una mujer y que la posea otro hombre....
http://perso.wanadoo.es/estudioateo/doc ... asdios.htm
Y estas otras se pueden encontrar en este otro link: http://www.conoze.com/doc.php?doc=1669& ... 44&v2=NC44
1“Si de verdad escuchas la voz de Yahvé, tu Dios, guardando diligentemente todos sus mandamientos que hoy te prescribo, poniéndolos por obra, Yahvé, tu Dios, te pondrá en alto sobre todos los pueblos de la tierra, y vendrán sobre ti 2y te alcanzarán todas estas bendiciones por haber escuchado la voz de Yahvé, tu Dios.
3Serás bendito en la ciudad y bendito en el campo.
4Será bendito el fruto de tu vientre y el fruto de tu suelo, el de tus bestias, las crías de tus vacas y las de tu grey.
5Bendita será tu canasta y bendita tu artesa.
6Bendito serás en tu entrar y bendito en tu salir.
7Pondrá Yahvé a tus enemigos, los que contra ti se alcen, en derrota delante de ti; vendrán contra ti por un camino y por siete caminos huirán delante de ti."
8Yahvé mandará la bendición para que te acompañe en tus graneros y en todo trabajo de tus manos. Te bendecirá en la tierra que Yahvé, tu Dios, te dará.
9Yahvé te confirmará por pueblo santo suyo, como te lo ha jurado, si guardas los mandamientos de Yahvé, tu Dios;" 10y verán todos los pueblos de la tierra que está sobre ti el nombre de Yahvé y te temerán.
11Yahvé te colmará de dones y te bendecirá el fruto de tus entrañas, el fruto de tus ganados, el fruto de tu suelo, en la tierra que a tus padres juró darte. 12Yahvé te abrirá sus tesoros, el cielo, para dar a tu tierra la lluvia a su tiempo, bendiciendo todo el trabajo de tus manos. Prestarás a muchas gentes y de ninguna tomarás prestado. 13Pondráte Yahvé a la cabeza, no a la cola; estarás siempre en alto y nunca abajo si obedeces los mandatos de Yahvé, tu Dios, que yo te prescribo hoy, y los guardas y los pones por obra," 14sin apartarte ni a la derecha ni a la izquierda de todos los mandamientos que yo re prescribo hoy, no yéndote tras otros dioses para servirles.”
15“Pero si no obedeces a la voz de Yahvé, tu Dios, guardando todos sus mandamientos y todas sus leyes que yo te prescribo hoy, he aquí las maldiciones que sobrevendrán sobre ti:
16maldito serás en la ciudad y maldito en el campo,
17maldita tu canasta y maldita tu artesa,
18maldito será el fruto de tus entrañas y el fruto de tu suelo, y las crías de tus vacas y de tus ovejas;"
19maldito en tu entrar y en tu salir.
20Y Yahvé mandará contra ti la maldición, la turbación y la amenaza en todo cuanto emprendas hasta que seas destruido y perezcas bien pronto por la perversidad de tus obras, con que te apartaste de mí. 21Yahvé hará que se te pegue la mortandad hasta consumirte sobre la tierra en que vas a entrar para poseerla. 22Yahvé te herirá de tisis, de fiebre, de inflamación, de ardor, de sequía, de quemadura, de podredumbre, que te perseguirán hasta destruirte.
23Tu cielo, sobre tu cabeza, será de bronce, y el suelo, bajo tus pies, de hierro. 24Yahvé mandará sobre tu tierra, en vez de lluvia, polvo y arena, que bajarán del cielo sobre ti hasta que perezcas.
25Yahvé hará que seas derrotado por tus enemigos; marcharás contra ellos por un camino y huirás por siete de ellos, y serás vejado en todos los reinos de la tierra." 26Tu cuerpo será pasto de todas las aves del cielo y de todas las bestias de la tierra, sin que haya nadie que las espante.
27Yahvé te herirá con las úlceras de Egipto, con almorranas, con sarna, con tina, de que no curarás. 28Yahvé te herirá de locura, de ceguera y de delirio;" 29en pleno día andarás palpando como palpa el ciego en tinieblas. No tendrá éxito ninguno de tus proyectos y te verás siempre oprimido y despojado, sin que nadie te socorra.
30Tomarás una mujer y otro la gozará, construirás una casa y no la habitarás tú. 31Tu buey será degollado a tus ojos y no lo comerás tú; tu asno te lo quitarán y no te lo devolverán; tus ovejas las tomarán tus enemigos y nadie te socorrerá;" 32tus hijos y tus hijas serán presa de otro pueblo; tus ojos lo verán y los buscarás todo el día, pero tu mano no tendrá fuerza para traértelos." 33El fruto de tu suelo y el producto de tu trabajo se lo comerá un pueblo que no conoces; serás siempre oprimido y aplastado." 34Te volverás loco a la vista de lo que con tus ojos contemplarás. 35Yahvé te herirá en tus rodillas y en tus muslos de úlcera maligna, que no curará, y te cubrirá de ellas desde la planta de los pies hasta la coronilla de la cabeza.
36Yahvé te hará ir a ti y a tu rey, al que sobre ti pongas, a un pueblo que no has conocido ni tú ni tus padres, y allí servirás a otros dioses, a leños y a piedras, 37y serás objeto de pasmo, de fábula y de burla en todos los pueblos a que Yahvé te llevará.
38Echarás en tu campo mucha simiente y cosecharás poco, porque se lo comerá la langosta. 39Plantarás viñas y las labrarás, pero no beberás su vino ni vendimiarás nada, porque se lo comerá el gusano. 40Tendrás en todo tu término olivos, pero no te ungirás con su aceite, porque la aceituna se caerá. 41Engendrarás hijos e hijas, pero no serán para ti, porque serán llevados cautivos. 42Todos tus árboles y todos los frutos de tu suelo los roerá la langosta. 43El extranjero que habita en medio de ti subirá por encima de ti cada vez más alto, y tú bajarás cada vez más bajo;" 44te prestará él, pero tú no le prestarás; él vendrá a ser cabeza, y tú cola."
45Vendrán sobre ti todas estas maldiciones y te perseguirán y te alcanzarán hasta que del todo perezcas por no haber obedecido la voz de Yahvé, tu Dios, guardando las leyes y los mandamientos que El te prescribía, 46y serán prodigio y portento en ti y en tu descendencia para siempre.
47Por no haber servido a Yahvé alegre y de buen corazón, en abundancia de bienes, 48habrás de servir en hambre, en sed, en desnudez y en la indigencia de todo a los enemigos que Yahvé mandará contra ti; él pondrá sobre tu cuello un yugo de hierro hasta que te destruya." 49Yahvé hará venir contra ti desde lejos, desde el cabo de la tierra, una nación que vuela como el águila, cuya lengua no conoces;" 50gente de feroz aspecto, que no tiene miramientos con el anciano ni perdona al niño, 51que devorará las crías de tus ganados y el fruto de tu suelo hasta que seas exterminado; no te dejará ni trigo, ni mosto, ni aceite, ni las crías de tus vacas y de tus ovejas hasta hacerte perecer." 52Pondrá sitio a todas tus ciudades hasta que caigan en tierra las altas y fuertes murallas en que habrás puesto tu confianza; te asediará en todas tus ciudades, en toda la tierra que Yahvé, tu Dios, te habrá dado." 53Comerás el fruto de tus entrañas, la carne de tus hijos y de tus hijas, que Yahvé, tu Dios, te habrá dado; tanta será la angustia y el hambre a que te reducirá tu enemigo."
----------------------------------
Los argumentos y datos sirven para demostrar que algunas doctrinas son falsas; pero no sirven para convencer de su falsedad a los seguidores de las mismas.

Jezbeth
Mensajes: 2167
Registrado: 07 Oct 2008, 18:24

Re: Bereshit.

Mensajepor Jezbeth » 28 Dic 2015, 20:30

subman escribió:Estimado Jezbeth,
No he dedicado mucho tiempo a buscar frases que condenen y amenacen, pero con estas creo que ya demuestran que es así:
En dos ocasiones amenaza con hacer que se coman la carne de sus hijos e hijas. Hasta con el canibalismo amenaza a los que no le obedezcan.


Estimado subman, te agradezco la respuesta. Te contesto reagrupando las citas que diste, para mayor facilidad.

subman escribió:Génesis 3:
16 A la mujer dijo: Multiplicaré en gran manera los dolores en tus preñeces; con dolor darás a luz los hijos;
y tu deseo será para tu marido, y él se enseñoreará de ti.

17 Y al hombre dijo: Por cuanto obedeciste a la voz de tu mujer, y comiste del árbol de que te mandé diciendo:
No comerás de él; maldita será la tierra por tu causa; con dolor comerás de ella todos los días de tu vida.

Del Éxodo 20
No te inclinarás a ellas ni las servirás; porque yo soy Jehová tu Dios, fuerte, celoso,
que visito la maldad de los padres sobre los hijos hasta la tercera y cuarta generación de los que me aborrecen,

29 !!Quién diera que tuviesen tal corazón, que me temiesen y guardasen todos los días todos mis mandamientos,
para que a ellos y a sus hijos les fuese bien para siempre!

Números: 16- 28,30
..Shomron será castigada porque se ha revelado contra su Dios. Caerán a espada, sus párbulos serán estrellados y sus preñadas rajadas"
"La tierra se tragó a los 250 hombres de Coré con todas sus familias".


Estas tres citas no corresponden a profecías, sino a mitos explicativos del origen del pueblo judío. Como hablábamos de profecías, si me lo permites, dejaré estas tres citas de lado.

subman escribió:Números 31:
"Haz que los israelitas tomen venganza de los madianitas"...
"mataron a todos los varones, e hicieron cautivas a todas las mujeres de Madián, a sus hijos,
su ganado y quemaron sus campamentos" (Núm. 31-9,10). "Secuestraron a 32.000 mujeres vírgenes...

Isaias, 14
3 Entonces, cuando te haya calmado Yahveh de tu disgusto y tu desazón y de la dura servidumbre a que fuiste sometido,
4 dirigirás esta sátira al rey de Babilonia. Dirás: ¡Cómo ha acabado el
tirano, cómo ha cesado su arrogancia!
5 Ha quebrado Yahveh la vara de los malvados, el bastón de los déspotas,
6 que golpeaba a los pueblos con saña golpes sin parar, que dominaba con ira a las naciones acosándolas sin tregua.


Si no me equivoco, estas dos citas muestran la ira de Dios contra otros pueblos. Como hablabas del miedo que debía infundirle al pueblo judío, que finalmente decide matar simbólicamente al Dios opresor mediante la figura de Jesús (si te entendí mal me disculpo), tampoco sirve en este caso - aunque concuerdo que este Dios es bastante brutal en su forma de expresar venganza.

subman escribió:Levítico 26
27 Si aun con esto no me oyereis, sino que procediereis conmigo en oposición,
28 yo procederé en contra de vosotros con ira, y os castigaré aún siete veces por vuestros pecados.
29 Y comeréis la carne de vuestros hijos, y comeréis la carne de vuestras hijas.
30 Destruiré vuestros lugares altos, y derribaré vuestras imágenes, y pondré vuestros cuerpos muertos
sobre los cuerpos muertos de vuestros ídolos, y mi alma os abominará.


Esta sí que es una amenaza directa a su pueblo; no obstante, no como forma de profecía, sino la consecuencia de romper el Pacto entre Dios e Israel. De hecho, la primera mitad del capítulo (Lev 26:1-13) habla de las bendiciones que le traerá a su pueblo si honra el Pacto; la segunda mitad (Lev 26:14-39) describe las horribles consecuencias de romper el Pacto, en orden creciente, es decir, desde "advertencias" como enfermedades, pestes y muerte; hasta los "castigos" más terribles, como el destierro, el hambre y el terror. Sin embargo, también da una pequeña luz de esperanza: si te arrepientes, su ira cae de inmediato, aunque seas descendiente de quienes rompieron el Pacto, y volverá a protegerte (Lev 26:40-45). Por lo tanto, hay de todo aquí, desde amenazas sangrientas hasta promesas fabulosas. No difiere demasiado de la lógica cristiana de muerte eterna para quienes no siguen a Jesús, a vida eterna para quienes sí lo siguen.

subman escribió:Deuteronomio 13
Si te incita tu hermano, el hijo de tu madre, o tu hijo, tu hija, tu mujer o tu amigo íntimo, diciéndote en secreto: "Vayamos y sirvamos a dioses ajenos", que ni tú ni tus padres conocisteis,
Deu 13:7 --los dioses de los pueblos que están en vuestros alrededores, cerca de ti o lejos de ti, desde un extremo de la tierra hasta el otro extremo de ella--,
no consentirás con él ni le prestarás oído, tu ojo no lo compadecerá, no le tendrás misericordia ni lo encubrirás, Deu 13:9 *sino que lo matarás*; tu mano se alzará primero sobre él para
matarlo, y después la mano de todo el pueblo. Deu 13:10 *Lo apedrearás hasta que muera*, por cuanto procuró apartarte de Jehová, tu Dios,


Nada que decir, también se trata de una amenaza directa a quienes tratan de desviar al pueblo de su Dios. No obstante, como precepto legal, no sé si basta para sostener la noción de que Dios castiga y culpabiliza constantemente a través de la Biblia. Aquí ni castiga ni culpa, sino que establece una pena para un delito. Si no buscas incitar la idolatría, no pasa nada. Desde luego que hoy una ley así me parece aberrante, pero en el contexto de la época, no es demasiado llamativo. Y tan poco temor debió causar, que sabemos que efectivamente la idolatría se instaló fuertemente en el Reino a pesar de esta norma...

subman escribió:Jeremías 19
7 Y desvaneceré el consejo de Judá y de Jerusalén en este lugar, y les haré caer a espada delante de sus enemigos,
y en las manos de los que buscan sus vidas; y daré sus cuerpos para comida a las aves del cielo y a las bestias de la tierra.
8 Pondré a esta ciudad por espanto y burla; todo aquel que pasare por ella se asombrará, y se burlará sobre toda su destrucción.
9 Y les haré comer la carne de sus hijos y la carne de sus hijas, y cada uno comerá la carne de su amigo, en el asedio y
en el apuro con que los estrecharán sus enemigos y los que buscan sus vidas.


Esta profecía es bastante siniestra, pero se basa casi exclusivamente en la cita de Levítico. La acusación es que el lugar se ha llenado de templos paganos, y se ha incumplido el Pacto. Pero se trata de una profecía que se enmarca especialmente en un ataque contra autoridades que el autor considera como un peligro por alejarse de Dios. De hecho, lo que está profetizando, es la caída del Reino a manos de Babilonia como castigo por introducir dioses paganos en la ciudad. Pero no es una amenaza contra el pueblo, pues dice también:

Jer 23:1-4:

«¡Ay de los pastores que destruyen y dispersan las ovejas de mi rebaño!», dice Jehová. Por tanto, esto ha dicho Jehová, Dios de Israel, a los pastores que apacientan mi pueblo: «Vosotros dispersasteis mis ovejas y las espantasteis. No las habéis cuidado. Por eso, yo castigo la maldad de vuestras obras, dice Jehová. Yo mismo recogeré el resto de mis ovejas de todas las tierras adonde las eché, y las haré volver a sus pastizales; y crecerán y se multiplicarán. Pondré sobre ellas pastores que las apacienten; y no temerán más, no se amedrentarán ni serán menoscabadas, dice Jehová.

Luego a quienes amenaza realmente, es a las autoridades que incumplen el mandato que han adquirido mediante el Pacto, alejando a Dios de su pueblo. Pero al mismo tiempo, le promete a su pueblo que volverá a prosperar y seguirá bajo su protección. El mismo Jeremías lo explica en una carta que le envía a los cautivos de Babilonia:

Jer 29:4-14:

«Así ha dicho Jehová de los ejércitos, Dios de Israel, a todos los de la cautividad que hice transportar de Jerusalén a Babilonia: Edificad casas y habitadlas; plantad huertos y comed del fruto de ellos. Casaos y engendrad hijos e hijas; dad mujeres a vuestros hijos y dad maridos a vuestras hijas, para que tengan hijos e hijas. Multiplicaos allá, y no disminuyáis. Procurad la paz de la ciudad a la cual os hice transportar, y rogad por ella a Jehová, porque en su paz tendréis vosotros paz. Porque así ha dicho Jehová de los ejércitos, Dios de Israel: No os engañen vuestros profetas que están entre vosotros, ni vuestros adivinos, ni hagáis caso de los sueños que sueñan. Porque falsamente os profetizan en mi nombre. Yo no los envié, ha dicho Jehová. Porque así dijo Jehová: Cuando en Babilonia se cumplan los setenta años, yo os visitaré y despertaré sobre vosotros mi buena palabra, para haceros volver a este lugar. Porque yo sé los pensamientos que tengo acerca de vosotros, dice Jehová, pensamientos de paz y no de mal, para daros el fin que esperáis. Entonces me invocaréis. Vendréis y oraréis a mí, y yo os escucharé. 13 Me buscaréis y me hallaréis, porque me buscaréis de todo vuestro corazón. Seré hallado por vosotros, dice Jehová; haré volver a vuestros cautivos y os reuniré de todas las naciones y de todos los lugares adonde os arrojé, dice Jehová. Y os haré volver al lugar de donde os hice llevar.

Por lo tanto, la profecía completa no es realmente una amenaza, sino una promesa de restaurar la paz y la gloria de Jerusalén.

subman escribió:Ezequiel 14
6 Por tanto, di a la casa de Israel: Así dice Jehová el Señor: Convertíos, y volveos de vuestros ídolos, y apartad vuestro rostro de todas vuestras abominaciones.
7 Porque cualquier hombre de la casa de Israel, y de los extranjeros que moran en Israel, que se hubiere apartado de andar en pos de mí, y hubiere puesto sus ídolos en su corazón, y establecido delante de su rostro el tropiezo de su maldad, y viniere al profeta para preguntarle por mí, yo Jehová le responderé por mí mismo;
8 y pondré mi rostro contra aquel hombre, y le pondré por señal y por escarmiento, y lo cortaré de en medio de mi pueblo;
y sabréis que yo soy Jehová.
9 Y cuando el profeta fuere engañado y hablare palabra, yo Jehová engañé al tal profeta; y extenderé mi mano contra él, y lo destruiré de en medio de mi pueblo Israel.
10 Y llevarán ambos el castigo de su maldad; como la maldad del que consultare, así será la maldad del profeta,
11 para que la casa de Israel no se desvíe más de en pos de mí, ni se contamine más en todas sus rebeliones; y me sean por pueblo, y yo les sea por Dios, dice Jehová el Señor.


Aquí de nuevo, ciertamente hay amenazas, pero exclusivamente contra quienes rompan el Pacto. Ezequiel tiene una sola gran profecía, que cubre desde la caída de Jerusalén, pasando por el castigo a sus enemigos, para terminar en la promesa de resurgimiento de su pueblo. No hay que olvidar que Ezequiel y Jeremías eran contemporáneos, por lo que los grandes temas de sus profecías tienen bastantes puntos de encuentro. Lo que has citado es una explicación del profeta respecto a los motivos que causan la ruina de Jerusalén. Y nuevamente los culpables son los gobernantes ineptos que le han abierto las puertas a la idolatría, de ellos habla así:

Ez 34:7-10:

”Por tanto, pastores, oíd palabra de Jehová: Vivo yo, ha dicho Jehová, el Señor, que por cuanto mi rebaño fue expuesto al robo, y mis ovejas fueron para ser presa de todas las fieras del campo, sin pastor; ni mis pastores buscaron a mis ovejas, sino que los pastores se apacentaron a sí mismos y no apacentaron a mis ovejas; por eso, pastores, oíd palabra de Jehová. Así ha dicho Jehová, el Señor: ¡Yo estoy contra los pastores y demandaré mis ovejas de su mano! Haré que dejen de apacentar mis ovejas, y ya no se apacentarán más los pastores a sí mismos, pues yo libraré a mis ovejas de sus bocas y no les serán más por comida."

Fíjate incluso de la promesa que le hace a sus ovejas, en un pasaje que después se interpretaría como mesiánico:

Ez 34: 25-31:

”Estableceré con ellos un pacto de paz, y quitaré de la tierra las fieras; habitarán en el desierto con seguridad y dormirán en los bosques. Y daré bendición a ellos y a los alrededores de mi collado, y haré descender la lluvia en su tiempo: lluvias de bendición serán. El árbol del campo dará su fruto y la tierra dará su fruto. Estarán en su tierra con seguridad, y sabrán que yo soy Jehová, cuando rompa las coyundas de su yugo y los libre de mano de los que se sirven de ellos. No serán más por presa de las naciones ni las fieras del país las devorarán, sino que habitarán con seguridad y no habrá quien las espante. Prepararé para ellos un plantío de renombre, y nunca más serán consumidos por el hambre en el país ni nunca más serán afrentados por las naciones. Y sabrán que yo, Jehová, su Dios, estoy con ellos, y que ellos son mi pueblo, la casa de Israel, dice Jehová, el Señor. Y vosotras, ovejas mías, ovejas de mi pasto, hombres sois, y yo vuestro Dios, dice Jehová, el Señor.”

Ya ves que habla de una restauración en la que su pueblo vivirá tranquilo y en paz, en el que Dios, la naturaleza y el hombre, vuelven a convivir armoniosamente. Lo que sí muestra a un Dios más arrogante, es el pasaje posterior de la misma profecía (que, de nuevo, se acerca enormemente a las ideas cristianas posteriores, pero menos helenizadas, sin la dualidad materia-espíritu):

Ez 36:16-32:

Vino a mí palabra de Jehová, diciendo: «Hijo de hombre, mientras la casa de Israel habitaba en su tierra, la contaminó con su mala conducta y con sus obras; como inmundicia de menstruosa fue su conducta delante de mí. Y derramé mi ira sobre ellos por la sangre que derramaron sobre la tierra, porque con sus ídolos la contaminaron. Los esparcí por las naciones y fueron dispersados por los países; conforme a su conducta y conforme a sus obras los juzgué. Y cuando llegaron a las naciones adonde fueron, profanaron mi santo nombre, diciéndose de ellos: “Éstos son pueblo de Jehová, y de la tierra de él han salido.” Pero he sentido dolor al ver mi santo nombre profanado por la casa de Israel entre las naciones adonde fueron.

Por tanto, di a la casa de Israel: “Así ha dicho Jehová, el Señor: No lo hago por vosotros, casa de Israel, sino por causa de mi santo nombre, el cual profanasteis vosotros entre las naciones adonde habéis llegado. Santificaré mi gran nombre, profanado entre las naciones, el cual profanasteis vosotros en medio de ellas. Y sabrán las naciones que yo soy Jehová, dice Jehová, el Señor, cuando sea santificado en vosotros delante de sus ojos. Y yo os tomaré de las naciones, os recogeré de todos los países y os traeré a vuestro país. Esparciré sobre vosotros agua limpia y seréis purificados de todas vuestras impurezas, y de todos vuestros ídolos os limpiaré. Os daré un corazón nuevo y pondré un espíritu nuevo dentro de vosotros. Quitaré de vosotros el corazón de piedra y os daré un corazón de carne. Pondré dentro de vosotros mi espíritu, y haré que andéis en mis estatutos y que guardéis mis preceptos y los pongáis por obra. Habitaréis en la tierra que di a vuestros padres, y vosotros seréis mi pueblo y yo seré vuestro Dios. Yo os guardaré de todas vuestras impurezas. Llamaré al trigo y lo multiplicaré, y no os expondré más al hambre. Multiplicaré asimismo el fruto de los árboles y el fruto de los campos, para que nunca más recibáis oprobio de hambre entre las naciones. Os acordaréis de vuestra mala conducta y de vuestras obras que no fueron buenas, y os avergonzaréis de vosotros mismos por vuestras iniquidades y por vuestras abominaciones. No lo hago por vosotros, dice Jehová, el Señor, sabedlo bien. ¡Avergonzaos y cubríos de deshonra por vuestras iniquidades, casa de Israel!


Aquí sí que hay un Dios duro y bastante frío. Pero aún así promete devolver el esplendor pasado a su pueblo. Cierto que antes y después menciona la llegada del pastor David, como un nuevo gobernante más justo. Es una idea que ya se acerca bastante al cristianismo, excepto que sigue la noción de una restauración terrenal, sin paraíso ni mucho menos infierno. Pero la idea básica es la misma: Dios vendrá a limpiar a los judíos de sus pecados, y les traerá a un nuevo pastor que los guiará en una nueva era de paz y armonía. Esa es la esencia de la profecía de Ezequiel. Es una promesa de esperanza en un momento de enorme inestabilidad social y política - inestabilidad que sólo puede explicarse por la ira de Dios contra su pueblo.

Puede ser una cosa de percepción, pero no veo en estos textos a un Dios que mantenga a su pueblo bajo el yugo del miedo, sino a uno que se enfada a niveles francamente infantiles, pero les promete que tras esa rabieta, vendrán cosas muy buenas.

Disculpa la extensión de la respuesta. Sólo trataba de dar a entender mi perspectiva sobre el tema de la forma más clara posible.

Saludos!
El efecto Dunning-Kruger, o efecto Koldo, es un sesgo cognitivo, según el cual los individuos con escasa habilidad o conocimientos sufren de un sentimiento de superioridad ilusorio, considerándose más inteligentes que otras personas más preparadas.

Avatar de Usuario
subman
Mensajes: 1419
Registrado: 14 Sep 2015, 12:39

Re: Bereshit.

Mensajepor subman » 28 Dic 2015, 23:11

Estimado Jezbeth, parte del desacuerdo que expones lo considero de naturaleza semántica. Vayamos por partes.
Profecia: Generalmente el término profecía se usa como sinónimo de vaticinio inspirado por Dios. No es ese el significado que le doy. Para la teología católica profeta es aquel a traves de cuya boca habla Dios. Por consiguiente, si alguien escribe algo que ocurrió en el pasado, pero se interpreta que lo que escribe se lo dicta Dios, es profecía aunque se refiera a hechos ocurridos remotamente. Si hay una inundación o una epidemia, y alguien afirma que es un castigo de Dios y habla como transmisor de un mensaje divino, es un profeta y la interpretación de esa catástrofe es una profecía aunque esté ocurriendo en ese momento. Pues cuando escribo la palabra profecía, la escribo con ese significado y no con el más frecuente de adivinación del futuro o anuncio de lo que tiene que venir.

En general, las profecías siempre se refieren a catástrofes pasadas, presentes o venideras, interpretadas como castigos divinos a pecados o incumplimiento de sus leyes. En la antigüedad las catástrofes, epidemias, hambrunas etc. eran muy frecuentes y tambien lo son ahora. Si todas ellas se interpretaban como castigos divinos, Dios estaba castigando y amenazando continuamente y la gente vívia atemorizada. Al menos la gente sencilla.
El cristianismo también se basa en atemorizar a la gente y también interpretaba las catástrofes y enfermedades como castigos. Pero en el nuevo testamento se va perdonando los pecados con mayor facilidad que Juan Pablo II canonizaba. Eso si es nuevo. Pero hay una diferencia esencial. El judaísmo puro no cree en la eternidad del alma, ni en premio o castigo después de muerto. El eclesiástes e Isaías lo afirman explícitamente. Pero eso no significa que los judíos no se contagiaran de mitos paganos e incluso creyeran en la resurección. Los esenios así lo creían. Para el judaísmo puro el castigo o el premio se producen en vida. Todas las citas que he dado, todas las amenazas son para aplicarse mientras se está vivo. El castigo es la muerte no es el infierno. Incluso en el nuevo testamento se afirma que el que cree no morirá para siempre. Luego el que no cree morirá para siempre.
Esa es la diferencia. Si por pecar se te castiga aquí y ahora a perder el empleo, a empobrecerte o a tener un infarto, el miedo es mucho más real, que si el castigo se aplaza para cuando te mueras y tienes tiempo de sobra para arrepentirte y ser perdonado. La diferencia es abismal. No quiero imaginar los crímenes y robos que habría si los jueces apalazaran el castigo a los delincuentes para después de muertos...Por eso en el cristianismo, a pesar de que el miedo ha sido siempre su método de imposición, incluido el miedo a la Inquisición, deja el premio y castigo para el mundo de la fantasía. Pero el judaísmo lo aplica aqui y ahora en forma de enfermedad, peste, pobreza y catástrofes naturales. El cristianismo, por el contrario, incluso interpreta como un mérito por el que serás premiado el hecho de sufrir pobreza o enfermedad. No lo interpreta como castigo, sino como prueba o medio de santificación. Por ejemplo, santa Catalina de SIena dicen que para mortificarse lamía el pus de las llagas de los enfermos.
----------------------------------
Los argumentos y datos sirven para demostrar que algunas doctrinas son falsas; pero no sirven para convencer de su falsedad a los seguidores de las mismas.

Jezbeth
Mensajes: 2167
Registrado: 07 Oct 2008, 18:24

Re: Bereshit.

Mensajepor Jezbeth » 29 Dic 2015, 03:46

subman escribió:Estimado Jezbeth, parte del desacuerdo que expones lo considero de naturaleza semántica. Vayamos por partes.
Profecia: Generalmente el término profecía se usa como sinónimo de vaticinio inspirado por Dios. No es ese el significado que le doy. Para la teología católica profeta es aquel a traves de cuya boca habla Dios. Por consiguiente, si alguien escribe algo que ocurrió en el pasado, pero se interpreta que lo que escribe se lo dicta Dios, es profecía aunque se refiera a hechos ocurridos remotamente. Si hay una inundación o una epidemia, y alguien afirma que es un castigo de Dios y habla como transmisor de un mensaje divino, es un profeta y la interpretación de esa catástrofe es una profecía aunque esté ocurriendo en ese momento. Pues cuando escribo la palabra profecía, la escribo con ese significado y no con el más frecuente de adivinación del futuro o anuncio de lo que tiene que venir.

En general, las profecías siempre se refieren a catástrofes pasadas, presentes o venideras, interpretadas como castigos divinos a pecados o incumplimiento de sus leyes. En la antigüedad las catástrofes, epidemias, hambrunas etc. eran muy frecuentes y tambien lo son ahora. Si todas ellas se interpretaban como castigos divinos, Dios estaba castigando y amenazando continuamente y la gente vívia atemorizada. Al menos la gente sencilla.
El cristianismo también se basa en atemorizar a la gente y también interpretaba las catástrofes y enfermedades como castigos. Pero en el nuevo testamento se va perdonando los pecados con mayor facilidad que Juan Pablo II canonizaba. Eso si es nuevo. Pero hay una diferencia esencial. El judaísmo puro no cree en la eternidad del alma, ni en premio o castigo después de muerto. El eclesiástes e Isaías lo afirman explícitamente. Pero eso no significa que los judíos no se contagiaran de mitos paganos e incluso creyeran en la resurección. Los esenios así lo creían. Para el judaísmo puro el castigo o el premio se producen en vida. Todas las citas que he dado, todas las amenazas son para aplicarse mientras se está vivo. El castigo es la muerte no es el infierno. Incluso en el nuevo testamento se afirma que el que cree no morirá para siempre. Luego el que no cree morirá para siempre.
Esa es la diferencia. Si por pecar se te castiga aquí y ahora a perder el empleo, a empobrecerte o a tener un infarto, el miedo es mucho más real, que si el castigo se aplaza para cuando te mueras y tienes tiempo de sobra para arrepentirte y ser perdonado. La diferencia es abismal. No quiero imaginar los crímenes y robos que habría si los jueces apalazaran el castigo a los delincuentes para después de muertos...Por eso en el cristianismo, a pesar de que el miedo ha sido siempre su método de imposición, incluido el miedo a la Inquisición, deja el premio y castigo para el mundo de la fantasía. Pero el judaísmo lo aplica aqui y ahora en forma de enfermedad, peste, pobreza y catástrofes naturales. El cristianismo, por el contrario, incluso interpreta como un mérito por el que serás premiado el hecho de sufrir pobreza o enfermedad. No lo interpreta como castigo, sino como prueba o medio de santificación. Por ejemplo, santa Catalina de SIena dicen que para mortificarse lamía el pus de las llagas de los enfermos.


Estimado, gracias por la aclaración. Efectivamente lo entendía como vaticinio, por lo que eliminaba aquéllo que no se ajustaba a esa acepción. Sin embargo, mencionabas que "en el antiguo testamento Dios se dedica a castigar continuamente a la humanidad y a culpabilizarla. La gente debíó vivir bajo un miedo insoportable". De allí que mire las profecías en su conjunto, pero no veo lo mismo que tú - a menos que de nuevo te esté malentendiendo, que siempre es una posibilidad. Es innegable que existen interpretaciones de los hechos pasados y presentes francamente sangrientas y sádicas. Pero si miras hacia el futuro, las promesas son más bien esperanzadoras. Generalmente hablan de un regreso a la gloria, de perdón, de reconciliación (insisto en el concepto de "generalmente", que implica necesariamente que no es siempre el caso).

Es más, si me lo permites, te daré una perspectiva absolutamente personal. Me parece que en el transcurso de toda la Biblia, se observa una transformación muy curiosa de Dios. Hacia el inicio del Antiguo Testamento (digamos que en el Pentateuco, por ejemplo), aparece un Dios principalmente vengativo y caprichoso, aunque pueda mostrar justicia y piedad en ocasiones; pero a medida que se avanza, aunque se mantiene caprichoso, muestra una tendencia a mostrarse más compasivo y a hablar del perdón y la redención, muy especialmente en los Profetas. En el Nuevo Testamento, finalmente, es un Dios mucho menos caprichoso, menos apasionado si se quiere, pero más inclinado a perdonar. Es casi como observar un Dios infantil, adulto, y adulto mayor.

No me malentiendas, no creo que alguna de estas etapas represente un Dios "mejor" que el anterior - del mismo modo que no se me ocurriría decir que un niño vale menos que un anciano, o vice-versa. Sólo noto que va perdiendo algunas características y ganando otras. Los judíos tienen un Dios aparentemente más apasionado y los cristianos uno aparentemente más cariñoso - con el "aparentemente" me refiero a que son características más notorias en un caso, que no ausentes del otro -; pero ambos tienen un Dios muy celoso, eso sí. No aguanta ni una miradita para el lado. Eso no cambió con los años...

Saludos!
El efecto Dunning-Kruger, o efecto Koldo, es un sesgo cognitivo, según el cual los individuos con escasa habilidad o conocimientos sufren de un sentimiento de superioridad ilusorio, considerándose más inteligentes que otras personas más preparadas.

Avatar de Usuario
subman
Mensajes: 1419
Registrado: 14 Sep 2015, 12:39

Re: Bereshit.

Mensajepor subman » 29 Dic 2015, 08:33

Estimado Jezbeth,
Las amenazas siempre son para liberarte de ellas "a cambio de...." por eso siempre van acompañadas de un premio y esperanza para el que cumple.
Es el truco del populismo. A los niños se les asusta con el hombre del saco o con el coco para que se porten bien. Pero si se portan bien,
tendrán chocolate y helados. Cuando los niños dejan de temer al hombre del saco, las amenazas desaparecen por su inutilidad y hay que dejar el helado y el chocolate como coacción.
En el judaísmo hay siempre una ambivalencia entre dios castigador y protector. En cierto modo toma la idea del totem protector del animismo, y el dios justiciero de Zaratustra. Pero Zaratustra inventa el juicio final, mientras que el judaísmo, más escéptico, aplica el premio y castigo mientras se está vivo.

Es difícil de juzgar, porque el cristianismo primitivo no es una nueva religión, sino un club de elegidos para el nuevo mundo que se iba a
instaurar. Fracasada esta esperanza, los cristianos-judíos dejan de existir y el cristianismo cobra vida como traje y envoltura del paganismo.
El cristianismo, a partir del siglo segundo, es una colección de sectas paganas que se disfrazan con trozos de tela robados al judaísmo.
Es mi interpretación; pero la justifico.

El paganismo, sobre todo el greco-romano, tiene grandes moralistas como Sócrates o Cicerón, pero su religión es demasiado mitológica
para poder sobrevivir. La gente va dejando de creer en los dioses igual que los niños dejan de creer en los reyes magos o en el coco.
Los dioses paganos se parecen más a cuentos de hadas que historia real. No tienen profetas a través de los cuales Dios les dicta
lo que deben creer. Para que los mitos paganos parezcan historia se necesitan la acción de profetas a través de los cuales Dios les hable.
El paganismo no tiene profetas, tiene adivinos e interpretes de los fenómenos astrológicos. Pero el judaísmo tiene profetas. Lo que hace el
paganismo, es tomar prestados los profetas del judaísmo, reinterpretarlos para que anuncien los mitos paganos, sobre todo el de la redención.
Apoyándose en esa reinterpretación del Antiguo Testamento el paganismo logra sobrevivir bajo el nombre de cristianismo.
Por ese motivo, por esa falsificación, es la única religión cuyo supuesto fundador no pertenece a la misma. Budha fue budista, Mahoma musulmán, Zaratustra mazdeista; pero Jesús jamás fue cristiano. Todos los dioses paganos sobrevivieron bautizándose y reencarnándose en santos.
La palabra santo significa hombre virtuoso, lo contrario de pecador. Pero en la mente del cristiano, santo es el que tiene poder de realizar milagros. No siempre es virtuoso. Santa Elena no era precisamente un modelo de virtud. Recientemente, por poco nos canonizan a Maciel, que hubiera sido patrón de los pederastas. Al igual que los dioses paganos, los santos están especializados. Santa Barbara con las tormentas, san Blas como otorinolaringólogo, Santa Rita con lo imposible, san Antonio para proporcionar novio a las mozas, san Nicolás pediatra protector de los niños. etc.
Hoy, que la ciencia cura más que los milagros de los santos, el cristianismo-católico trata de sobrevivir con el folklore. Las procesiones, las peregrinaciones y los viajes papales. En España las procesiones, como las de Sevilla, son fuentes de ingresos por turismo insustituibles. Para ver pasar las procesiones, se pagan hasta mil euros por alquilar un balcón desde donde observarlas. Los hábitos, mitras, capas, etc de los obispos tienen más fuerza cristianizadora que los dogmas. El papa tiene más credibilidad por la puesta en escena en sus actos públicos, que por el contenido de sus discursos. Ese método de influencia fue potenciado por Juan Pablo II, que era un gran actor. Besaba niños, besaba el pavimento al bajar del avión, etc.
----------------------------------
Los argumentos y datos sirven para demostrar que algunas doctrinas son falsas; pero no sirven para convencer de su falsedad a los seguidores de las mismas.

Jezbeth
Mensajes: 2167
Registrado: 07 Oct 2008, 18:24

Re: Bereshit.

Mensajepor Jezbeth » 29 Dic 2015, 12:30

subman escribió:Estimado Jezbeth,
Las amenazas siempre son para liberarte de ellas "a cambio de...." por eso siempre van acompañadas de un premio y esperanza para el que cumple.
Es el truco del populismo. A los niños se les asusta con el hombre del saco o con el coco para que se porten bien. Pero si se portan bien,
tendrán chocolate y helados. Cuando los niños dejan de temer al hombre del saco, las amenazas desaparecen por su inutilidad y hay que dejar el helado y el chocolate como coacción.
En el judaísmo hay siempre una ambivalencia entre dios castigador y protector. En cierto modo toma la idea del totem protector del animismo, y el dios justiciero de Zaratustra. Pero Zaratustra inventa el juicio final, mientras que el judaísmo, más escéptico, aplica el premio y castigo mientras se está vivo.

Es difícil de juzgar, porque el cristianismo primitivo no es una nueva religión, sino un club de elegidos para el nuevo mundo que se iba a
instaurar. Fracasada esta esperanza, los cristianos-judíos dejan de existir y el cristianismo cobra vida como traje y envoltura del paganismo.
El cristianismo, a partir del siglo segundo, es una colección de sectas paganas que se disfrazan con trozos de tela robados al judaísmo.
Es mi interpretación; pero la justifico.

El paganismo, sobre todo el greco-romano, tiene grandes moralistas como Sócrates o Cicerón, pero su religión es demasiado mitológica
para poder sobrevivir. La gente va dejando de creer en los dioses igual que los niños dejan de creer en los reyes magos o en el coco.
Los dioses paganos se parecen más a cuentos de hadas que historia real. No tienen profetas a través de los cuales Dios les dicta
lo que deben creer. Para que los mitos paganos parezcan historia se necesitan la acción de profetas a través de los cuales Dios les hable.
El paganismo no tiene profetas, tiene adivinos e interpretes de los fenómenos astrológicos. Pero el judaísmo tiene profetas. Lo que hace el
paganismo, es tomar prestados los profetas del judaísmo, reinterpretarlos para que anuncien los mitos paganos, sobre todo el de la redención.
Apoyándose en esa reinterpretación del Antiguo Testamento el paganismo logra sobrevivir bajo el nombre de cristianismo.
Por ese motivo, por esa falsificación, es la única religión cuyo supuesto fundador no pertenece a la misma. Budha fue budista, Mahoma musulmán, Zaratustra mazdeista; pero Jesús jamás fue cristiano. Todos los dioses paganos sobrevivieron bautizándose y reencarnándose en santos.
La palabra santo significa hombre virtuoso, lo contrario de pecador. Pero en la mente del cristiano, santo es el que tiene poder de realizar milagros. No siempre es virtuoso. Santa Elena no era precisamente un modelo de virtud. Recientemente, por poco nos canonizan a Maciel, que hubiera sido patrón de los pederastas. Al igual que los dioses paganos, los santos están especializados. Santa Barbara con las tormentas, san Blas como otorinolaringólogo, Santa Rita con lo imposible, san Antonio para proporcionar novio a las mozas, san Nicolás pediatra protector de los niños. etc.
Hoy, que la ciencia cura más que los milagros de los santos, el cristianismo-católico trata de sobrevivir con el folklore. Las procesiones, las peregrinaciones y los viajes papales. En España las procesiones, como las de Sevilla, son fuentes de ingresos por turismo insustituibles. Para ver pasar las procesiones, se pagan hasta mil euros por alquilar un balcón desde donde observarlas. Los hábitos, mitras, capas, etc de los obispos tienen más fuerza cristianizadora que los dogmas. El papa tiene más credibilidad por la puesta en escena en sus actos públicos, que por el contenido de sus discursos. Ese método de influencia fue potenciado por Juan Pablo II, que era un gran actor. Besaba niños, besaba el pavimento al bajar del avión, etc.


En general estoy bastante de acuerdo. La principal diferencia es que veo al Dios del Antiguo Testamento como un Dios muy caprichoso y hasta cruel en ocasiones, pero no muy aterrador. Evidentemente como es cosa de percepciones, ni llegaremos ni tenemos por qué llegar a acuerdo.

Sobre lo segundo, quisiera aportar otro enfoque - o quizá complementar el que das. El cristianismo siempre tuvo adherentes en la versión menos "purista" del judaísmo, esa versión más helenizada y permeable a influencias externas. Es casi seguro por los libros y las epístolas que recibió a gentiles en sus filas desde el inicio. Y aquí, me parece, actúan dos factores psicológicos en sincronía. Primero, consideremos cómo crecen sus adherentes, especialmente en Roma. La sociedad romana es una sociedad sincretista, llena de dioses y culturas de todos los rincones del mundo conocido. Sin embargo, una de las curiosidades de estos diferentes dioses, es que a diferencia del Dios judío y cristiano, no son celosos. Prometen ayudarte a cambio de un ritual mecánico, pero no les molesta que veas a otros dioses a sus espaldas. Por ello los romanos van a un templo distinto según la necesidad que tengan, y no hay problema con ello. En ese contexto, no es raro que vayan a ver al nuevo dios que aparece en escena, como curiosos, para saber qué pedirle a él. Pero se encuentran pronto con una realidad muy distinta: este Dios te lo puede dar todo o quitar todo, pero te exige una relación afectiva y de exclusividad. Puesto en la balanza, la decisión no debe ser demasiado difícil: adoras a los dioses paganos arriesgándote a ofender a este Dios y morir para siempre; o adoras a este nuevo Dios y los demás dioses no se ofenden, así que no pasa nada. Perdón, sí que pasa algo: no vas a morir nunca.

Bien, dicho eso, la audiencia de los primeros cristianos debió ser bastante variada en sus trasfondos culturales. Pero otra curiosidad de esta nueva religión, es precisamente que es nueva, por lo que aún no se rigidiza demasiado. Y te pide una conexión tal, que Dios puede hablar a través de ti en Revelaciones para que los demás miembros beneficien de la Palabra de Dios. ¿Y cómo se le Revelará Dios a cada uno de estos nuevos correligionarios? Pues evidentemente en las claves de sus propias culturas, y muy probablemente de sus creencias previas. Así, cada nuevo miembro aporta elementos sacados de lo que ha aprendido en otros templos, y que considera que es imposible que esta religión no tenga. Y cada uno de estos aportes, toma la forma de una Revelación por lo que tiene carácter de incuestionable. Esto explica la gran diversidad de "cristianismos" de los primeros siglos, puesto que cada una de las congregaciones irá modificando las reglas según el antojo de sus miembros - con temáticas más o menos similares en los distintos contextos geo-políticos en los que se encuentren, por las religiones paganas cuyas ideas dominaban estas regiones.

Claro que con todo esto nos desviamos del tema central del hilo, que es el análisis del Génesis... :lol:

Saludos!
El efecto Dunning-Kruger, o efecto Koldo, es un sesgo cognitivo, según el cual los individuos con escasa habilidad o conocimientos sufren de un sentimiento de superioridad ilusorio, considerándose más inteligentes que otras personas más preparadas.

Avatar de Usuario
subman
Mensajes: 1419
Registrado: 14 Sep 2015, 12:39

Re: Bereshit.

Mensajepor subman » 29 Dic 2015, 13:33

Estimado Jezbeth,
Volviendo al Génesis, es posible que no pretenda explicar nada. Sencillamente recoge mitos persas y otras creencias del entorno. Son los que inventan nuevas doctrinas a partir del Génesis los que le dan alguna finalidad o interpretación. El cristianismo lo interpreta como punto de partida para la existencia de un redentor y una redención. En cierta ocasión oí a un sacerdote decir que el pecado de Adán ha sido el hecho más sublime de la historia de la humanidad. Sin ese pecado no tendria que haberse encarnado Dios y no hubiera existido Jesucristo, su redención ni su iglesia.
Pero posiblemente el que escribió ese mito, sencillamente se limitó a reproducir un cuento que se contaba por algunos lugares. Probalemente tuvo el mismo motivo que la abuela que cuenta lo de Caperucita Roja a su nieto. Hay que tener en cuenta que ni siquiera está claro que Adán sea el primer hombre. No se habla de que tuviera hijas, sin embargo pocos párrafos después los hijos de Dios se aparean con las hijas de los hombres y engendran gigantes o héroes. La primera pareja de Adán fue Lilith, que fue castigada a vivir entre monstruos nocturnos por negarse a que Adán realizara el coito sobre ella. Todos esos relatos tan confusos crean más problemas que explican.
----------------------------------
Los argumentos y datos sirven para demostrar que algunas doctrinas son falsas; pero no sirven para convencer de su falsedad a los seguidores de las mismas.


Volver a “Religión”

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 6 invitados