Ser cristiano

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Jesusita
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Re: Ser cristiano

Mensajepor Jesusita » 24 Ene 2015, 12:14

letitbleed escribió:
Jesusita escribió:
letitbleed escribió:Estos argumentos parten de la premisa de que todo tiene causa...


No es exactamente así. Todo lo que tiene principio tiene causa.


Estimado Jesusita, una vez más pretende que nos traguemos que sus más hondos prejuicios tienen la categoría de verdad absoluta. Alego a la Navaja de Hitchens: "Lo que se afirma sin pruebas, se desestima sin pruebas". Fin de la cita.



Nada más lejos de mi ánimo -y de mi capacidad-. que pretender que te tragues lo que no te gusta. Pero igual que tú me citas a Hitchens (?) yo me permkito citarte a Popper: "Sólo admitiré un sistema entre los científicos o empíricos si es susceptible de ser contrastado por la experiencia. Estas consideraciones nos sugieren que el principio de demarcación que hemos adoptado no es el de la verificabilidad sino el de la falsabilidad de los sistemas. Dicho de otro modo: no exigiré que un sistema científico pueda ser seleccionado, de una vez para siempre, en un sentido positivo; pero sí que sea susceptible de selección en un sentido negativo por medio de contrastes o pruebas empíricas:ha de ser posible refutar por la experiencia un sistema científico empírico".

Acudamos pues a la falsabilidad: dime una sola cosa que habiendo tenido principio no tenga causa e inmediatamente me desdigo de lo que había dicho.

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Algenib
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Re: Ser cristiano

Mensajepor Algenib » 24 Ene 2015, 12:47

Jesusita escribió:

Nada más lejos de mi ánimo -y de mi capacidad-. que pretender que te tragues lo que no te gusta. Pero igual que tú me citas a Hitchens (?) yo me permkito citarte a Popper: "Sólo admitiré un sistema entre los científicos o empíricos si es susceptible de ser contrastado por la experiencia. Estas consideraciones nos sugieren que el principio de demarcación que hemos adoptado no es el de la verificabilidad sino el de la falsabilidad de los sistemas. Dicho de otro modo: no exigiré que un sistema científico pueda ser seleccionado, de una vez para siempre, en un sentido positivo; pero sí que sea susceptible de selección en un sentido negativo por medio de contrastes o pruebas empíricas:ha de ser posible refutar por la experiencia un sistema científico empírico".

Acudamos pues a la falsabilidad: dime una sola cosa que habiendo tenido principio no tenga causa e inmediatamente me desdigo de lo que había dicho.


Hay infinidad de cosas con principio y sin causa. Por ejemplo, la subida del precio de kilowatio ahora que el petróleo baja. Ni lo ha hecho el gobierno, ni las eléctricas, ni los consumidores, ni el FMI. No tiene causa.
¿Otra? El Big-bang. ¿Quires otra? Las mutaciones del virus de la gripe. Sabemos que es un cambio del ADN, pero no tiene causa. Si la conoces me la presentas; hasta ahora nadie la ha detectado jamás.
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Re: Ser cristiano

Mensajepor Alipio » 24 Ene 2015, 12:49

Sr. AnxelKoldo, perdóneme, pero lo entiende usted alrevés. El pecado no está vinculado con la salvación sino con la condenación. La salvación está vinculada solo y exclusivamente al Amor de Dios. Es el hombre el que peca, no Dios. Dios acude en su ayuda y si nos reconocieramos pecadores y criaturas entenderiamos lo necesitados que estamos de la misericordia de Dios Creador, el Padre.
Volvemos a lo mismo, Dios concedió libertad de acción al hombre porque, a ver si ahora queda claro, no existe mayor libertad posible que la de vincular la propia voluntad a la voluntad de Dios, y eso tan solo es posible con esa libertad de acción que Dios puso en manos del hombre, el cual, abusando de esa libertad traicionó la fidelidad de Dios.

Dios no juega a nada, somos nosotros los que creemos que esto es un juego, y tengo para mí que de juego nadita. No se preocupe, en poco tiempo todos nos enteraremos de todo, no se impaciente.

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AnxelKoldo
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Re: Ser cristiano

Mensajepor AnxelKoldo » 24 Ene 2015, 13:22

Todo tiene una causa, el hecho de no conocerla o que aún no haya sido descubierta, no implica que no exista.
No recordamos aquello que queremos, recordamos solo lo que podemos soportar. [Ariel Joselovsky].

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Re: Ser cristiano

Mensajepor AnxelKoldo » 24 Ene 2015, 13:31

Alipio escribió:Sr. AnxelKoldo, perdóneme, pero lo entiende usted alrevés. El pecado no está vinculado con la salvación sino con la condenación. La salvación está vinculada solo y exclusivamente al Amor de Dios. Es el hombre el que peca, no Dios. Dios acude en su ayuda y si nos reconocieramos pecadores y criaturas entenderiamos lo necesitados que estamos de la misericordia de Dios Creador, el Padre.
Volvemos a lo mismo, Dios concedió libertad de acción al hombre porque, a ver si ahora queda claro, no existe mayor libertad posible que la de vincular la propia voluntad a la voluntad de Dios, y eso tan solo es posible con esa libertad de acción que Dios puso en manos del hombre, el cual, abusando de esa libertad traicionó la fidelidad de Dios.

Dios no juega a nada, somos nosotros los que creemos que esto es un juego, y tengo para mí que de juego nadita. No se preocupe, en poco tiempo todos nos enteraremos de todo, no se impaciente.


Yo creo que Dios no trata de evitar la condenación, lo que trata de hacer es de evitar la auto-condenación, y, eso es lo que trató de hacer en el Edén.

Ahora el Adán post-Edén,metido en su laberinto elegido solo por él mismo, debe pagar el precio de su libertad, el problema es que aún no conoce ese precio.

Es evidente que dentro de la mitología Dios es un creador que crea al hombre utilizando un puñado de barro, puede que ese barro fuera un hervidero de bacterias, o incluso puede que Dios se "infiltrase" como "topo" en su propia creación, que lo hiciese en forma de bacterias ya que son los principales protagonistas de nuestra supervivencia.

No creo que Dios crease todo un universo o conjuntos de universos para ponerlos a los pies de su criatura preferida, no creo que el hombre sea exclusivamente de naturaleza divina, no creo que Dios se pase le vida pidiendo que le adoremos para salvarnos, y tampoco creo que el pecado lo crease un diablo que pasaba por allí con voz de mujer y cuerpo de serpiente.
No recordamos aquello que queremos, recordamos solo lo que podemos soportar. [Ariel Joselovsky].

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Re: Ser cristiano

Mensajepor Jesusita » 24 Ene 2015, 18:31

Algenib escribió:Hay infinidad de cosas con principio y sin causa. Por ejemplo, la subida del precio de kilowatio ahora que el petróleo baja. Ni lo ha hecho el gobierno, ni las eléctricas, ni los consumidores, ni el FMI. No tiene causa.
¿Otra? El Big-bang. ¿Quires otra? Las mutaciones del virus de la gripe. Sabemos que es un cambio del ADN, pero no tiene causa. Si la conoces me la presentas; hasta ahora nadie la ha detectado jamás.


a) La subida se debe a la voluntad de las empresas eléctricas con la colaboración del gobierno
b) La causa del big-bang la encontramos en la enorme cantidad de energía que se había ido acumulando en la singularidad.
c) El cambio antigénico es una de las causas; otra, la deriva antigénica (que no es un efecto sino un fenómeno).

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Re: Ser cristiano

Mensajepor Jesusita » 24 Ene 2015, 19:12

Hola, Alipio.

De pequeño nos explicaba el sacerdote que impartía las catequesis que Dios ve todo al mismo tiempo -pasado, presente y futuro- igual que nosotros podíamos ver al mismo tiempo las distintas viñetas de un tebeo. Siendo así, si tú ves que el Capitán Trueno está a punto de ser atacado por un monstruo no sabes quién va a vencer; pero si ves la viñeta siguiente, con el monstruo patas arriba y el Capitán Trueno levantando la espada en señal de triunfo, ya sabes que el Capitán Trueno mata al monstruo. Supongamos qu la ilustración donde el monstruo ataca al capitán es la última del tebeo de esa semana. Al no ver la viñeta siguiente lo único que podrás hacer es razonar y deducir que si el pobre Capitán muere, se acabó la colección de tebeos. Tras este razonamiento crees que lo mata. Pero no lo sabes. Quien sí lo sabe es el editor del Tebeo, en nuestro caso, Dios.

En este punto cabe hacer una consideración: si Dios sabe todo lo que va a pasar, nuestro destino y todos y cada uno de nuestros pensamientos y nuestros hechos, están ya prefijados; prefijados desde antes del principio de los tiempos. Siendo así y, te guste o no, es así, nos queda una elección: Dios no es presciente o nuestro libre albedrío no existe.

Me gustaría saber por qué camino de los dos vas tú.

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Re: Ser cristiano

Mensajepor Algenib » 24 Ene 2015, 21:55

Jesusita escribió:
Algenib escribió:Hay infinidad de cosas con principio y sin causa. Por ejemplo, la subida del precio de kilowatio ahora que el petróleo baja. Ni lo ha hecho el gobierno, ni las eléctricas, ni los consumidores, ni el FMI. No tiene causa.
¿Otra? El Big-bang. ¿Quires otra? Las mutaciones del virus de la gripe. Sabemos que es un cambio del ADN, pero no tiene causa. Si la conoces me la presentas; hasta ahora nadie la ha detectado jamás.


a) La subida se debe a la voluntad de las empresas eléctricas con la colaboración del gobierno
b) La causa del big-bang la encontramos en la enorme cantidad de energía que se había ido acumulando en la singularidad.
c) El cambio antigénico es una de las causas; otra, la deriva antigénica (que no es un efecto sino un fenómeno).

No me hagas reír. ¿Se iba acumulando energía? ¿Y quien la acumló el repartidor de butano o Endesa?
Te doy otro ejemplo. Hasta que tuve 30 años me repugnaba el queso. Un día se me ocurrió probar uno y me gustó. Ahora cuanto más huele mas me gusta. Fue en una fracción de 10 segundos el paso de repugnarme el mismo queso y el mismo olor y aspecto, a gustarme. No en encuentro ninguna causa porque el queso era el mismo y el cerebro que procesaba la informción obtenida del queso también es el mismo.
Supongo que te inventaras una causa, por ejemplo un cambio en alguna neurona. No hay motivo para aceptarlo mas que un prejuicio tuyo. Pero da igual. Acepto que la tenga. También aceptó la causa de esa causa y la de esa hasta obtener una cadena de causas que nos lleve a Dios. Ya tenemos a Dios como causa de la cadena. Ahora pregunto, y por que Dios eligió esa cadena de causas y no otra diferente que lleve a no gustarme el queso? ¿Tiene causa la elección de Dios? Si la repuesta es si, podemos continuar la cadena hasta infinito. Si la respuesta es no, entonces las elecciones de Dios no tienen causa. Elige al azar. Luego no solo Dios no tiene causa, si no que tampoco la tienen sus elecciones. Ya se que las elecciones de dios las causa Dios, pero a lo que me refiero es qué le mueve a una elección y no a otra. Lo explico. Dios puede ser la causa del Universo, pero ¿ Cuál es la causa de que decida crearlo?
Esta es una cuestión que ya se ha tratado, pero la resumo. Si entendemos por Dios un ser necesario que lo explica todo, es de naturaleza tautológica. Una tautología solo,implica tautologías. Dicho de manera sencilla, un ser necesario solo produce acciones necesarias, Luego no explica nada. Tan necesario es el como sus criaturas.
Para los de la ESO lo explico con un ejemplo. Podemos imaginar dos Dioses distintos. Uno que decide crear hombres con dos brazos y otro que decide crear hombres con tres brazos. Si hay dos Dioses posibles ninguno de los dos es necesario. Necesario significa que no hay alternativa, que no puede ser de otra manera. Luego un dios necesario no tiene alternativa y sus acciones son tan necesarias como él mismo. Si aceptamos un Dios necesario, sus criaturas son tan necesarias como el.
Algenib,
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Re: Ser cristiano

Mensajepor AnxelKoldo » 25 Ene 2015, 00:50

Dios es una tautología, como la supervivencia y la reproducción de los seres vivos. El Universo en sí es una tautología. Y la. -supuesta- "singularidad" del big bang esconde una tautología.
No recordamos aquello que queremos, recordamos solo lo que podemos soportar. [Ariel Joselovsky].

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Re: Ser cristiano

Mensajepor Jesusita » 25 Ene 2015, 19:12

Algenib escribió:No me hagas reír. ¿Se iba acumulando energía? ¿Y quien la acumló el repartidor de butano o Endesa?
Te doy otro ejemplo. Hasta que tuve 30 años me repugnaba el queso. Un día se me ocurrió probar uno y me gustó. Ahora cuanto más huele mas me gusta. Fue en una fracción de 10 segundos el paso de repugnarme el mismo queso y el mismo olor y aspecto, a gustarme. No en encuentro ninguna causa porque el queso era el mismo y el cerebro que procesaba la informción obtenida del queso también es el mismo.
Supongo que te inventaras una causa, por ejemplo un cambio en alguna neurona. No hay motivo para aceptarlo mas que un prejuicio tuyo. Pero da igual. Acepto que la tenga. También aceptó la causa de esa causa y la de esa hasta obtener una cadena de causas que nos lleve a Dios. Ya tenemos a Dios como causa de la cadena. Ahora pregunto, y por que Dios eligió esa cadena de causas y no otra diferente que lleve a no gustarme el queso? ¿Tiene causa la elección de Dios? Si la repuesta es si, podemos continuar la cadena hasta infinito. Si la respuesta es no, entonces las elecciones de Dios no tienen causa. Elige al azar. Luego no solo Dios no tiene causa, si no que tampoco la tienen sus elecciones. Ya se que las elecciones de dios las causa Dios, pero a lo que me refiero es qué le mueve a una elección y no a otra. Lo explico. Dios puede ser la causa del Universo, pero ¿ Cuál es la causa de que decida crearlo?
Esta es una cuestión que ya se ha tratado, pero la resumo. Si entendemos por Dios un ser necesario que lo explica todo, es de naturaleza tautológica. Una tautología solo,implica tautologías. Dicho de manera sencilla, un ser necesario solo produce acciones necesarias, Luego no explica nada. Tan necesario es el como sus criaturas.
Para los de la ESO lo explico con un ejemplo. Podemos imaginar dos Dioses distintos. Uno que decide crear hombres con dos brazos y otro que decide crear hombres con tres brazos. Si hay dos Dioses posibles ninguno de los dos es necesario. Necesario significa que no hay alternativa, que no puede ser de otra manera. Luego un dios necesario no tiene alternativa y sus acciones son tan necesarias como él mismo. Si aceptamos un Dios necesario, sus criaturas son tan necesarias como el.


Vamos a lo del queso, que según tú te gusta ahora sin que haya causa alguna que lo justifique. La glándula pituitaria y el hipotálamo generan las endorfinas, una sustancia quee actúa como neurotransmisor y aumenta o disminuye nuestra sensación de placer según la actividad que estemos desarrollando. Si no te ha gustaso nunca el queso y un día lo pruebas aunque no sea más que por cortesía hacia quien te lo ofrece, es normal que tu subconsciente prevea un bajón de endorfinas que es lo que e ha pasado siempre; pero si lo masticas y la endorfina te sube sentirás una sensación de placer que hará que procures repetir. La causa de que te guste ahora el queso no es otra que el deseo de felicidad que alberga todo ser humano y el sentir placer contribuye a que aumente nuestra felicidad.

Y ahora estarás pensando en preguntarme que cuál es la causa de que tu cerebro genere endorfinas. ¿A que sí?

P/S ¿Te había dicho que estoy empadronado en Benifotrem? No es broma. Vi ayer la película en casa de unos amigos.

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Re: Ser cristiano

Mensajepor Algenib » 25 Ene 2015, 21:53

Jesusita escribió:Vamos a lo del queso, que según tú te gusta ahora sin que haya causa alguna que lo justifique. La glándula pituitaria y el hipotálamo generan las endorfinas, una sustancia quee actúa como neurotransmisor y aumenta o disminuye nuestra sensación de placer según la actividad que estemos desarrollando. Si no te ha gustaso nunca el queso y un día lo pruebas aunque no sea más que por cortesía hacia quien te lo ofrece, es normal que tu subconsciente prevea un bajón de endorfinas que es lo que e ha pasado siempre; pero si lo masticas y la endorfina te sube sentirás una sensación de placer que hará que procures repetir. La causa de que te guste ahora el queso no es otra que el deseo de felicidad que alberga todo ser humano y el sentir placer contribuye a que aumente nuestra felicidad.

Y ahora estarás pensando en preguntarme que cuál es la causa de que tu cerebro genere endorfinas. ¿A que sí?

P/S ¿Te había dicho que estoy empadronado en Benifotrem? No es broma. Vi ayer la película en casa de unos amigos.

Estimado Jesusita,
Me alegra saber que ambos somos vecinos de Benifotrem, para los foráneos, Benijoderemos. Has demostrado demasiadas veces ser o suficientemente inteligente para entender bien un mensaje. Pero también has demostrado muchas veces ser lo suficientemente manipulador para responder a lo que no se ha dicho lo que hace parecer que no lo has entendido. El principio de causalidad establece una correspondencia unívoca entre causa y efecto. Si cuando te sienta mal la comida unas veces has comido peras y naranjas, otras veces plátanos y naranjas, y otras piña y naranjas, deducirás que la causa son las naranjas, que es lo constante. Si bajo las mismas circunstancias una vez se produce el efecto X y otras veces no se produce, entonces esas circunstancias no son la causa. Si durante muchos años he repetido el mismo ceremonial con el queso y solo ha cambiado el efecto una vez, es que esas circunstancias conocidas no son la causa.
Un principio fundamental de la mecánica cuantica, que hace posible que puedas leer este mensaje, es que no hay esa relación causa-efecto en muchos fenómenos fisicos. Es el caso de los famosos parametros ocultos que hicieron perder inútilmente a Einstein los 30 últimos años de su vida. Se negó a aceptar el azar sin causa, y fracasó. Si tu consigues lo que no consiguió Einstein te merecerás el Nobel. Pero una cosa es conseguirlo y otra aferrarte a un prejuicio. En eso si que tenía razon Einstein: Dijo que es más fácil desintegrar el átomo que destruir un prejuicio. También fracasó Max Planck destruyendo prejuicios. En vista de ello, ni se me pasa por la cabeza ser capaz de destruir un prejuicio tuyo. Me consuela saber que gigantes como Einstein o Planck no lo consiguieron. Lo que no puede ser, no puede ser y además es imposible.
Última edición por Algenib el 26 Ene 2015, 07:36, editado 1 vez en total.
Algenib,
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Re: Ser cristiano

Mensajepor AnxelKoldo » 26 Ene 2015, 00:05

Detrás de todo efecto hay una causa. No conocerla no implica que no exista. No hay nada que ocurra por azar. El azar tiene sus propias reglas. Los fenómenos del universo no tienen nada que ver con lo racional ni lo irracional, éstas son percepciones de la cultura humana. Tratar de explicar fenómenos físicos a través de comparativas o extrapolaciones racionales, no tiene ningún sentido, ni ningún fundamento científico.
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Re: Ser cristiano

Mensajepor Jesusita » 26 Ene 2015, 11:42

Algenib escribió:Has demostrado demasiadas veces ser o suficientemente inteligente para entender bien un mensaje. Pero también has demostrado muchas veces ser lo suficientemente manipulador para responder a lo que no se ha dicho lo que hace parecer que no lo has entendido. El principio de causalidad establece una correspondencia unívoca entre causa y efecto. Si cuando te sienta mal la comida unas veces has comido peras y naranjas, otras veces plátanos y naranjas, y otras piña y naranjas, deducirás que la causa son las naranjas, que es lo constante. Si bajo las mismas circunstancias una vez se produce el efecto X y otras veces no se produce, entonces esas circunstancias no son la causa. Si durante muchos años he repetido el mismo ceremonial con el queso y solo ha cambiado el efecto una vez, es que esas circunstancias conocidas no son la causa.
Un principio fundamental de la mecánica cuantica, que hace posible que puedas leer este mensaje, es que no hay esa relación causa-efecto en muchos fenómenos fisicos. Es el caso de los famosos parametros ocultos que hicieron perder inútilmente a Einstein los 30 últimos años de su vida. Se negó a aceptar el azar sin causa, y fracasó. Si tu consigues lo que no consiguió Einstein te merecerás el Nobel. Pero una cosa es conseguirlo y otra aferrarte a un prejuicio. En eso si que tenía razon Einstein: Dijo que es más fácil desintegrar el átomo que destruir un prejuicio. También fracasó Max Planck destruyendo prejuicios. En vista de ello, ni se me pasa por la cabeza ser capaz de destruir un prejuicio tuyo. Me consuela saber que gigantes como Einstein o Planck no lo consiguieron. Lo que no puede ser, no puede ser y además es imposible.


La causa no siempre nos es conocida, pero existe. Le achacas la acidez de estómago a las naranjas y a lo mejor lo que tienes es una disfunción metabólica que hace que te llenes de jugos gástricos cuando tu temperatura corporal se ha mantenido por encima de los 37,1º durante más de catorce minutos tres días después de haberte secado mal al salir de la ducha. El funcionamiento del cerebro aún sigue siendo un misterio. Tomabas queso y no te gustaba. Muy bien. Tal vez las endorfinas que producías no eran suficientes porque, fíjate que coincidencia, resulta que te habías cortado las uñas en viernes y tu sistema neurocerebral exige para producirlas que haya ganado el Celta de Vigo por más de tres goles y te las cortes en domingo. El mío en cambio, no; siempre me ha gustado el queso. ¿Que tengo prejuicios? Por supuesto, Y cuando veo que se me están acabando me paso por Mercadona y compro más. En resumen, después de todasestas variaciones del tema lo que resulta es que no has sido capaz de citarme un solo efecto que mo proceda de una causa.

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Re: Ser cristiano

Mensajepor letitbleed » 26 Ene 2015, 11:52

Jesusita escribió:
Letitbleed escribió:
Jesusita escribió:No es exactamente así. Todo lo que tiene principio tiene causa.


Estimado Jesusita, una vez más pretende que nos traguemos que sus más hondos prejuicios tienen la categoría de verdad absoluta. Alego a la Navaja de Hitchens: "Lo que se afirma sin pruebas, se desestima sin pruebas". Fin de la cita.



Nada más lejos de mi ánimo -y de mi capacidad-. que pretender que te tragues lo que no te gusta. Pero igual que tú me citas a Hitchens (?) yo me permkito citarte a Popper: "Sólo admitiré un sistema entre los científicos o empíricos si es susceptible de ser contrastado por la experiencia. Estas consideraciones nos sugieren que el principio de demarcación que hemos adoptado no es el de la verificabilidad sino el de la falsabilidad de los sistemas. Dicho de otro modo: no exigiré que un sistema científico pueda ser seleccionado, de una vez para siempre, en un sentido positivo; pero sí que sea susceptible de selección en un sentido negativo por medio de contrastes o pruebas empíricas:ha de ser posible refutar por la experiencia un sistema científico empírico".

Acudamos pues a la falsabilidad: dime una sola cosa que habiendo tenido principio no tenga causa e inmediatamente me desdigo de lo que había dicho.


Estimado Jesusita, no se trata de gustos, se trata de evidencias.

Primero de todo, usted ha hecho una afirmación: "Todo lo que tiene principio tiene causa.", luego es usted es el que debe probarla.

En segundo lugar, si quiere un hilo para debatir sus prejuicios, debería abrirlo en vez de usar el de Alipio. Aquí cada uno viene a hablar de su libro, y esto no tiene nada que ver con el libro de Alipio.

En tercer lugar, debe tener muy mala memoria (o es un miserable intelectual) si ahora viene haciendo oídos sordos de lo que ya le han explicado mil veces. No obstante, volveré a repetírselo, al menos para que tenga no tenga la caradura de venir de nuevas por n-ésima vez. El azar es un elemento ineludible en la descripción cuántica de la naturaleza. La descripción de cualquier sistema cuántico viene caracterizado por la colección de estados en que puede estar. Mientras el sistema no es observado (no interactúa con nadie), cada estado tiene asignada una probabilidad de que el sistema se encuentre en él y esta probabilidad evoluciona en el tiempo según leyes perfectamente deterministas (ecuaciones de Schrödinger, Pauli, Klein-Gordon, Dirac,… la que aplique al sistema en cuestión). Es decir, el sistema evoluciona de manera determinista en una superposición de estados. En el momento de realizar la observación (medida, interacción,…), esta superposición colapsa a uno de ellos pues el sistema sólo puede estar en un estado determinado. Y por lo que sabemos hasta el día de hoy, el colapso es un fenómeno intrínsecamente aleatorio. No existe razón ni causa alguna para que el sistema colapse a un estado determinado en lugar de hacerlo a cualquiera de los otros posibles. Como ha mencionado Algenib, a mediados del siglo pasado surgió la controversia entre aquellos que decían que esto era debido a un problema de ignorancia y que la descripción proporcionada por la Mecánica Cuántica era incompleta (existen causas ocultas que desconocemos) y lo que defendían que la descripción es completa (no existen causas ocultas, la teoría da cuenta de toda la información disponible y el azar forma parte de la descripción). Hubo quien incluso desarrolló lo que se denominan teorías de variables ocultas que aparentemente devolverían a la Mecánica Cuántica a un descripción estrictamente causal. Sin embargo, el éxito de estas teorías ha sido nulo. La más famosa, debida David Bohm, no es invariante Lorentz (es decir, no cumple no incorpora la relativad especial, algo ineludible para cualquier teoría física que se precie) y ni tan siquiera consigue explicar correctamente el átomo de hidrógeno. (Decir que la formulación habitualmente aceptada es considerada la teoría más exacta jamás construida por el hombre por el éxito explicativo que alcanza y, en el caso concreto del átomo de Hidrógeno, los valores predichos por el modelo teórico para este sistema tienen un precisión que se mueve entre los valores de “extremadamente acojonante” y “acojonante que te cagas”). Sea como fuera, el fin de esta controversia llegó con el denominado Teorema de Bell, que demuestra matemáticamente que la descripción del sistema es completa, ergo existe el azar. Este teorema ha podido ser verificado experimentalmente en los denominados de experimentos de Aspect y otros más realizados con posterioridad (Freedman-Clauser ). Luego salvo que usted nos demuestre que el Teorema de Bell (u otros como el de Kochen-Specker) son falsos, debemos aceptar que sí, que existen fenónemos sin causa. Y ya le digo que no va a ser capaz pues es una demostración matemática (igual que no va a ser capaz de demostrar que el teorema de Pitágoras es erróneo). Dice el artículo que le he enlazado:

Lo que es poderoso sobre el teorema de Bell es que no viene de ninguna teoría física. Lo que hace al teorema de Bell único y lo ha señalado como uno de los más importantes avances en la ciencia es que descansa únicamente sobre las propiedades más generales de la mecánica cuántica. Ninguna teoría física que asuma una variable determinista dentro de la partícula que determine la salida puede explicar los resultados experimentales, sólo asumiendo que esta variable no puede cambiar otras variables lejanas de forma no causal.


Ejemplos, todos los que quiera, cualquier fenómeno cuántico vale. Por decir dos comunes: la desintegración beta, el efecto túnel que igual explica el funcionamiento de los diodos de su ordenador y permiten diseñarlo, que la fusión nuclear que ocurre en estos momentos en el Sol o que lleva a un consorcio de países a gastarse una pasta considerable en el proyecto ITER.

Por tanto, establecido que existen fenómenos sin causa (salvo que usted demuestre lo contrario), debería explicar qué le lleva a afirmar que todo lo que tiene principio tiene causa. E insisto, usted afirma, usted prueba (navaja de Hitchens).

En cuarto lugar, si pretende realizar un debate sobre este asunto, debería establecer también qué entiende por tener un principio. ¿Se refiere a pasar de la no existencia a la existencia o está hablando de algo más mundano como tengo un átomo inestable y, cuando le sale de los cojones, inicia una desintegración beta? Si se refiere a la segunda, creo haberlo explicado ya en el punto tres de mi exposición, luego la teoría física y la evidencia experimental están en su contra. No tiene ningún motivo, más allá de sus prejuicios, para realizar su afirmación.

Ahora, si se refiere a pasar de la no existencia a la existencia, dudo mucho que tenga evidencia experimental alguna de esto. Nada hay en el Universo que haya pasado de no existir a existir (primer principio de la termodinámica: la energía ni se crea ni se destruye, solamente se transforma). A día de hoy, no se conoce ninguna situación que suponga una violación de este principio. Todo lo que vemos en el Universo ha existido en una forma u otra desde el inicio de los tiempos (si es que ha existido tal inicio). Si nunca se ha observado el paso a la existencia de nada, nunca hemos observado nada con principio, de manera que difícilmente puede extrapolarlo a la creación del Universo. No entiendo qué motivos le pueden llevar a realizar la afirmación para el Universo más allá de ser una expresión de sus más profundos prejuicios. Es más, estrictamente hablando, ni tan siquiera hay motivos científicos para suponer que el Big Bang sea el inicio de la existencia del Universo (hay modelos cosmológicos para los que el Big Bang es un estado más en una secuencia de estados). Y suponiendo que así fuera, el evento debería ser descrito mediante la Mecánica Cuántica donde, como ya le he dicho, abundan los fenómenos sin causa, por lo que la inferencia a realizar sería más bien la contraria.

Y en cualquier caso, sea cual sea la situación, usted está afirmando sin pruebas, luego perfectamente puedo desestimar sin pruebas (hasta Popper lo haría).

P.D: Lamento que no conozca a Christopher Hitchens
No tengo que 'tener' una respuesta. No me siento aterrorizado por no conocer cosas, por estar perdido en el misterioso universo sin tener ningún propósito, que es el modo en el que la realidad es, hasta donde puedo decir, posiblemente.

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Re: Ser cristiano

Mensajepor Algenib » 26 Ene 2015, 12:17

Jesusita escribió:
Algenib escribió:Has demostrado demasiadas veces ser o suficientemente inteligente para entender bien un mensaje. Pero también has demostrado muchas veces ser lo suficientemente manipulador para responder a lo que no se ha dicho lo que hace parecer que no lo has entendido. El principio de causalidad establece una correspondencia unívoca entre causa y efecto. Si cuando te sienta mal la comida unas veces has comido peras y naranjas, otras veces plátanos y naranjas, y otras piña y naranjas, deducirás que la causa son las naranjas, que es lo constante. Si bajo las mismas circunstancias una vez se produce el efecto X y otras veces no se produce, entonces esas circunstancias no son la causa. Si durante muchos años he repetido el mismo ceremonial con el queso y solo ha cambiado el efecto una vez, es que esas circunstancias conocidas no son la causa.
Un principio fundamental de la mecánica cuantica, que hace posible que puedas leer este mensaje, es que no hay esa relación causa-efecto en muchos fenómenos fisicos. Es el caso de los famosos parametros ocultos que hicieron perder inútilmente a Einstein los 30 últimos años de su vida. Se negó a aceptar el azar sin causa, y fracasó. Si tu consigues lo que no consiguió Einstein te merecerás el Nobel. Pero una cosa es conseguirlo y otra aferrarte a un prejuicio. En eso si que tenía razon Einstein: Dijo que es más fácil desintegrar el átomo que destruir un prejuicio. También fracasó Max Planck destruyendo prejuicios. En vista de ello, ni se me pasa por la cabeza ser capaz de destruir un prejuicio tuyo. Me consuela saber que gigantes como Einstein o Planck no lo consiguieron. Lo que no puede ser, no puede ser y además es imposible.


La causa no siempre nos es conocida, pero existe. Le achacas la acidez de estómago a las naranjas y a lo mejor lo que tienes es una disfunción metabólica que hace que te llenes de jugos gástricos cuando tu temperatura corporal se ha mantenido por encima de los 37,1º durante más de catorce minutos tres días después de haberte secado mal al salir de la ducha. El funcionamiento del cerebro aún sigue siendo un misterio. Tomabas queso y no te gustaba. Muy bien. Tal vez las endorfinas que producías no eran suficientes porque, fíjate que coincidencia, resulta que te habías cortado las uñas en viernes y tu sistema neurocerebral exige para producirlas que haya ganado el Celta de Vigo por más de tres goles y te las cortes en domingo. El mío en cambio, no; siempre me ha gustado el queso. ¿Que tengo prejuicios? Por supuesto, Y cuando veo que se me están acabando me paso por Mercadona y compro más. En resumen, después de todasestas variaciones del tema lo que resulta es que no has sido capaz de citarme un solo efecto que mo proceda de una causa.


Estimado jesusita,
Cuidado que no pasarás la ITV. Te estoy señalando la Luna y tú miras el dedo. Te estoy señalando la no-relación causa efecto y tú ves endorfinas Todos los fenómenos en los que las mismas circunstancias no siempre están seguidas del mismo efecto no pueden ser causas. Si la relación causa-efecto no es univoca y fija no se puede hablar ni de causa ni de efecto. Esos fenómenos existen y se te han explicado infinidad de veces. TODOS los fenómenos descritos por la mecánica cuántica son esencialmente probabilísticos sin causa alguna. TODOS. La demostración es el Teorema de Bell y su comprobación en la década de los 90.
Si la la causa de las naranjas son las endorfinas, el hecho de que unas veces actúen y otras no requiere otra causa que las haga activas. Es decir las endorfinas son el "dedo" que señala otras causas ocultas o el azar. Tú ves el dedo y no lo que señala. . Letitbleed ya te dio ejemplos y tienes la "honestidad" de ignorarlos, por lo que no voy a perder el tiempo con discusiones contra prejuicios. Yo no puedo saber si todo tiene causa, porque es imposible que se comprueben TODOS los infinitos casos posibles. Pero si sé que hay un teorema, el de Bell, que sirve de criterio para conocer si existen causa ocultas o no en ciertos fenómenos, y la experimentación ha demostrado que no. Si no te gusta la realidad tienes dos opciones, tragártela de mala gana o negarla. Tu opción es negar la realidad, porque va en contra de un dogma-prejuicio que forma parte de la estructura de tu mente.
Pero el que todo tenga causa es lógicamente imposible. Si establecemos una cadena regresiva de causas puede ser infinita o llegar a una causa sin causa. Si la cadena es infinita, entonces no tiene principio luego no tiene causa. Si la cadena empieza en Dios, según tu axioma-prejuicio no necesita causa porque Dios no tiene principio. ¿Y qué? Sus efectos o creaciones si tienen principio. Tienen a Dios como causa, pero eso no cierra la cadena.
¿Eligio Dios crear este Universo o no tenía otra opción? Si este Universo no tiene alternativa entonces es necesario y se explica así mismo sin necesidad de Dios, ya que el mismo Dios está obligado a crearlo y esa obligación o necesidad es anterior a Dios. Si este Universo no es necesario y pudiera haber creado otro, por ejemplo, en el que la velocidad de la luz fuera distinta a la que es, entonces podemos preguntar: Porqué eligió este y no otro para ser creado? Si hay un porqué hay una causa y la decisión de Dios es causada, luego no es Dios la primera causa ya que su voluntad es causada. Si no tuvo ningún motivo para elegir este Universo la elección es puro azar, no tiene explicación. En resumen: Si Dios puede elegir, o su elección es al azar o tiene una causa. Si tiene una causa la voluntad de Dios es causada por algo anterior a él y no sería la causa primera. Si no hay causa para su elección, su elección es sin causa es azar. Luego o Dios es causado, o la estructura de lo que crea la elige al azar.
¿No querías algo que tenga principio y que no tiene causa? Pues ya lo tienes. La decisión de construir un Universo con la estructura de este que tenemos y no otra estructura no tiene causa. La eligió Dios al azar porque no puede estar sometido a ninguna ley anterior a él. ¿O si puede?

Ese concepto mágico de un Dios que lo explica todo, es esencialmente absurdo.
Dios no es omnipotente. NI puede inventar un problema que sea incapaz de resolver, ni puede decidir dejar de existir.
Dios no puede ser omnisciente. Si lo fuera hubiera creado un Universo perfecto y este no lo es. Tiende a la autodestruccion por el aumento imparable de la entropía.
Dios no puede ser infinitamente bueno. Hasta Al-Capone pagó los estudios al huérfano de un policía que había ordenado matar. Pues hay millones de niños que carece de educación y de alimentación adecuada y no lo remedia. Cualquiera de nosotros lo remediaríamos si tuviéramos capacidad- Los absolutos y los infinitos son siempre absurdos y generan contradicciones. Quiero terminar citando a Poincaré.
Poincaré escribió:Actual infinity does not exist. What we call infinite is only the endless possibility of creating new objects no matter how many exist
already.

Y ahora citemos a Einstein: La estupidez humana es infinita: ¿Quieres una prueba? la tendrás dentro de poco en alguna estupidez que se usará para enterrar este mensaje.
Algenib,
La gente cree cualquier cosa con tal de que sea absurda.
People believe anything as long as it is absurd.
人们相信任何事情只要是荒谬的。
Люди верят, что угодно, пока это абсурд.


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