Ser cristiano

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letitbleed
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Re: Ser cristiano

Mensajepor letitbleed » 19 Ene 2015, 18:23

Estimado Alipio, quería comentar un par de párrafos de sus respuestas porque, en mi opinión, contienen grandes contradicciones:

Alipio escribió:La omnisciencia de Dios no está en principio en contradicción con el libre albedrío del hombre, muy por el contrario son ambos necesarios para garantizar el segundo. Si Dios interviniera coartando nuestra libertad del modo como tú sugieres, ¿que le diferenciaría de los dioses mitológicos de la grecia antigua?. Comprendo las dificultades para comprender el valor del libre albedrío, pero a mi modo de ver, es precisamente de ese modo en el que Dios demuestra la inmensidad de su poder, respetando al hombre haciéndole casi equiparable a sí mismo. Dios renuncia a su poder, digámoslo así, para no inmiscuirse en el que le concedió al ser humano. El hecho de que Dios conozca nuestros futuros, no afecta en absoluto a esa libertad. Esto es muy difícil de explicar, es tan solo en la oración donde se te desvelan estos misterios profundos del amor de Dios, cuando es tu alma la que presta atención y la que se vuelve todo oidos.

Por supuesto estos argumentos son incomprensibles para el mundo, pero no es mía la culpa.


En mi opinión el problema con el libre albedrío no es que Dios pueda llegar a intervenir "coartando nuestra libertad". No hace falta intervención alguna para coartar nuestra libertad. La mera capacidad de omniscencia de Dios fulmina directamente el libre albedrío sin necesidad de intervención alguna. Me explico: Si Dios, en virtud de su omnisciencia, sabe que voy a escribir este mensaje y el contenido del mismo, ¿cómo no voy a escribir esto que escribo? Si no lo hiciera, la omnisciencia de Dios no sería tal. Y si lo hago (porque no tengo más remedio que hacerlo para no contradecir la omnisciencia de Dios), no tengo realmente libre albedrío, soy una marioneta. En definitiva, si existe libre albedrío, Dios no puede ser omnisciente. Y si Dios es omnisciente, el libre albedrío de sus criaturas es absolutamente imposible. Por ello, no puedo estar más en desacuerdo con la primera parte de la afirmación con la que abre el párrafo que cito ("La omnisciencia de Dios no está en principio en contradicción con el libre albedrío del hombre"). La segunda parte no es que me parezca contradictoria, es que no tiene sentido alguno: ("muy por el contrario son ambos necesarios para garantizar el segundo").

Dicho esto, usted busca una salida diciendo que Dios renuncia a sus poderes en favor del hombre. Nunca he oído decir que Dios no sea otra cosa que omnisciente, pero usted nos dice ahora que no lo es para pasar luego a decir justo lo contrario cuando vuelve a afirma que "El hecho de que Dios conozca nuestros futuros, no afecta en absoluto a esa libertad." Si Dios conoce "nuestros futuros", entonces se está contradiciendo porque Dios no ha renunciado entonces a nada. Y si realmente conoce "nuestros futuros", afecta de lleno en nuestra libertad, tal y como le he explicado en el párrafo anterior.

Finaliza diciendo que esto es "muy difícil de explicar" y que son "argumentos incomprensibles para el mundo". Bueno, eso o, más bien, y dicho sin paños calientes, son argumentos completamente absurdos.

Alipio escribió:"Vio Dios todo lo que había hecho, y era muy bueno"...Dios no creó el mal, ergo nunca fue creado, ergo carece de entidad propia. El mal entró en el mundo a consecuencia de la Caida. Y con él entró la enfermedad y la muerte. Como verás este argumento está fundamentado en la Biblia, esa en la que no crees. No entiendo entonces qué discutes.


Este párrafo es terriblemente confuso:

- Si el mal existe y no fue creado, entonces debe ser tan eterno como Dios. Pensaba que en el principio sólo era Dios (vamos que, lo único que no tenía causa era Dios).
- Siguiendo la misma lógica que ha aplicado al mal, si lo nunca creado carece de entidad propia (signifique eso lo que signifique pues no veo una inferencia directa entre ser increado y carecer de entidad propia), ¿carece Dios de entidad propia ya que tampoco fue creado?
- Dado que a Dios se le supone perfecto, su creación original debía ser perfecta (no puede ser de otra manera, perfecto es el que realiza acciones perfectas). Cuando, según sus palabras, "el mal entró en el mundo a consecuencia de la Caída. Y con él entró la enfermedad y la muerte.", la creación se le estropeó, ya no era buena pues contenía el mal. Si cuando Dios vio todo lo que había hecho y dijo que era muy bueno, no previó la posibilidad de degradación, ni se puede decir que la creación fuera perfecta (tal y como sería de esperar de Dios) ni se puede decir que Dios fuera omnisciente ya que desconocía la facilidad con que se degradaría a un estado de imperfección. En cualquier caso, una vez instalado el mal en el mundo, Dios pudo escoger entre arreglar su creación llevándola a su estado de perfección original o dejarla en su nuevo estado degradado. Si quiso arreglarla y no pudo, es que no es omnipotente. Si pudo arreglarla pero no quiso, entonces Dios es un sádico pues todas sus criaturas sufrirán por ello.

Saludos
No tengo que 'tener' una respuesta. No me siento aterrorizado por no conocer cosas, por estar perdido en el misterioso universo sin tener ningún propósito, que es el modo en el que la realidad es, hasta donde puedo decir, posiblemente.

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Alipio
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Re: Ser cristiano

Mensajepor Alipio » 19 Ene 2015, 20:22

Vaya, que interesante letitbleed.

La omnisciencia es el conocimiento de todas las cosas reales o posibles. Dicho conocimiento no infiere el hecho de que Dios intervenga en ellos. Teniendo en cuenta que para Dios todo es presente, el ejemplo que le pongo es limitado. Imagine que acerca un caramelo a un niño, todos intuimos qué ocurrirá. Nosotros solo podemos intuirlo, pues estamos sometidos al tiempo, pero Dios conoce todo con certeza al no estar sometido al mismo. Podemos intervenir o no en la decisión del niño y hacerla cambiar. En el caso del niño podriase decir que su decisión está fuertemente condicionada por nosotros hasta el punto de que su voluntad queda anulada. Podríamos presionarle con dolores de barriga, picadura de dientes y mil cosas hasta que su capacidad de decisión quedara de facto anulada. Dios no actúa así, respeta tu última voluntad. Conviene distinguir entre destino y futuro, no sé si me voy un poco por las ramas con esto.

El conocimiento de nuestros interiores más profundos y de nuestro futuro por parte de Dios es aval de nuestra libertad, pues conociendolo Él, no anula nuestra voluntad. En eso radica precisamente la omnisciencia y el poder de Dios, pues podría ser que preveyendo un futuro incierto desconocido por Él que le hiciera intuir algún mal para nosotros, quisiese intervenir de algún modo coartando nuestra libertad, nuestro libre albedrío. No sé si me explico correctamente, sé que es algo lioso.

Lo de entrecomillar lo de "nuestros futuros" lo tomaré como toque de atención y corrección de una falta que se filtró intespectivamente.Muchas gracias.

Sobre lo del mal, ¿nos llevará esto a algún sitio?. No estoy seguro. Pero bueno. Son definiciones teológicas que conviene tener claras. Todo lo creado por Dios es bueno, y Dios es el creador de todo, ergo no puede haber creado el mal. El mal, que entró en el mundo por el pecado, es consecuencia de alejamiento de Dios. No sé, si yo cojo y reniego de mi padre y me voy allende los mares, mi situación puede volverse caótica y desastrosa como le ocurrió al hijo pródigo, pero no puedo decir que mi situación sea responsabilidad de mi padre. Hay que hacer un esfuerzo y tratar de extrapolar esta idea a la Creación, la cual, mantenemos los cristianos fue muy buena. Lo dijo Dios, no yo.
Lo de no tener entidad propia puede ser interpretado de diversas maneras, una de ellas es la de no tener ser, y es consecuencia de todo lo anterior.

La Creación de Dios fue perfecta, de hecho el hombre gozaba de ese estado de justicia original que hacía que su voluntad no fuera sino la del Creador, pero, como he dicho anteriormente, la cota más alta de perfección la logró con la concesión del libre albedrío al ser humano. Dios permite el mal porque a Él le es posible extraer de ese mal bienes mayores, siendo que la Redención llevada a cabo por Cristo nos capacita para elevarnos, y así lo hizo pues asumiendo nuestra humanidad la divinizó, a un grado de perfección aún mayor, pues se derramó en cantidades industriales el amor cuando voluntariamente se entregó. Y eso, y solo eso, es lo que hace al hombre perfecto, el Amor de Dios.

No obstante, ese último párrafo suyo me gustaría reflexionarlo y acaso consultarlo un poco para profundizar más en la respuesta.

No dude en matizar todo lo que quiera. Un saludo.

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AnxelKoldo
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Re: Ser cristiano

Mensajepor AnxelKoldo » 19 Ene 2015, 21:28

La libertad no existe, es un sentimiento, en realidad no somos libres, nos sentimos libres, que no es lo mismo.

Estamos a la órden exclusivamente de nuestro cerebro, una especie de puré bioquímico micro-electrico, en el cual hay encerrados todo tipo de hormonas, señales micro-eléctricas a través de las neuronas, sangre, y una memoria virtual en la que se guardan todo tipo de cosas como miedos, recuerdos placenteros, fobias, complejos etc... que el cerebro seleccionará o desechará convenientemente bajo unas circunstancias apropiadas.

Dios sería libre si Él Mismo no supiera qué es lo que le ocurriría un segundo después, es decir, o Dios es determinismo puro, o Dios no es Nada, pero claro, "Nada" (o Todo) tampoco sabemos lo que es exactamente.

Por lo tanto Dios siempre se escabulle como puede, sale a salvo, o sobrevive al cobijo del hombre. ¿Qué haría un Dios sin su sujeto creado? ¿Qué haría un Dios si solo crease plantas y animales pero no hombres? Pues se aburriría como una Ostra, divina, pero Ostra al fin y al cabo.

Del mismo modo que, imaginemos un bosque deshabitado, donde solo hay vegetación, pájaros y algun que otro animal, ¿Qué Diablos pintaría allí el Diablo sin seres humanos a los que birlarle el alma? Pues Nada, pues también se aburriría como otra Ostra, en versión maligna, pero otra Ostra al fin y al cabo.

¿Entonces qué deducimos con todo esto? Pues que Dios es otra incongruencia como el Universo que lo contiene.

Si el Universo actual ha precisado 13 mil millones de años para crear la idea de Dios, ¿alguien conoce una incongruencia mayor que esa?

Hombre, es para pensárselo oiga!
No recordamos aquello que queremos, recordamos solo lo que podemos soportar. [Ariel Joselovsky].

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letitbleed
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Re: Ser cristiano

Mensajepor letitbleed » 20 Ene 2015, 15:27

Alipio escribió:La omnisciencia es el conocimiento de todas las cosas reales o posibles. Dicho conocimiento no infiere el hecho de que Dios intervenga en ellos. Teniendo en cuenta que para Dios todo es presente, el ejemplo que le pongo es limitado. Imagine que acerca un caramelo a un niño, todos intuimos qué ocurrirá. Nosotros solo podemos intuirlo, pues estamos sometidos al tiempo, pero Dios conoce todo con certeza al no estar sometido al mismo. Podemos intervenir o no en la decisión del niño y hacerla cambiar. En el caso del niño podriase decir que su decisión está fuertemente condicionada por nosotros hasta el punto de que su voluntad queda anulada. Podríamos presionarle con dolores de barriga, picadura de dientes y mil cosas hasta que su capacidad de decisión quedara de facto anulada. Dios no actúa así, respeta tu última voluntad. Conviene distinguir entre destino y futuro, no sé si me voy un poco por las ramas con esto.

El conocimiento de nuestros interiores más profundos y de nuestro futuro por parte de Dios es aval de nuestra libertad, pues conociendolo Él, no anula nuestra voluntad. En eso radica precisamente la omnisciencia y el poder de Dios, pues podría ser que preveyendo un futuro incierto desconocido por Él que le hiciera intuir algún mal para nosotros, quisiese intervenir de algún modo coartando nuestra libertad, nuestro libre albedrío. No sé si me explico correctamente, sé que es algo lioso.


Estimado Alipio, yo no he dicho que la omnisciencia signifique que Dios intervenga, estoy diciendo que el mero conocimiento que Dios tiene sobre nuestras acciones convierte el libre albedrío en una ilusión. Nuestra acciones no son contingentes, sino que vienen condicionadas por la obligatoriedad de no contradecir el conocimiento que tiene Dios, independientemente que para Dios sea todo presente o no. Para Él puede ser así, pero para nosotros desde luego que no y hay nada que podamos hacer que pueda hacer variar ese conocimiento, luego desde nuestra perspectiva no hay elección alguna. Si antes de nacer, Dios ya tiene nuestra vida entera ante sus ojos, ¿qué lugar queda para la elección una vez que la vivimos? No hay libertad de elección en algo que está guiado por la necesidad, luego nuestra decisión no es más que una ilusión fruto de nuestro desconocimiento del futuro. Ese es el desolador panorama que nos dibuja la omnisciencia.

Por otra parte, no había hablado del destino, pero ya que lo menciona, la afirmación cristiana de que existe de un plan divino no viene sino a apoyar que, desde la concepción cristiana, el libre albedrío no es más que una ilusión ya que todos formamos parte un plan. Un ejemplo concreto: ¿Pudo Judas no traicionar a Jesús? ¿Tuvo capacidad para decidir no traicionarlo, contradiciendo (y cargándose) el plan divino de enviar a su Hijo para su sacrificio en la cruz?

Alipio escribió:Sobre lo del mal, ¿nos llevará esto a algún sitio?. No estoy seguro. Pero bueno. Son definiciones teológicas que conviene tener claras. Todo lo creado por Dios es bueno, y Dios es el creador de todo, ergo no puede haber creado el mal. El mal, que entró en el mundo por el pecado, es consecuencia de alejamiento de Dios. No sé, si yo cojo y reniego de mi padre y me voy allende los mares, mi situación puede volverse caótica y desastrosa como le ocurrió al hijo pródigo, pero no puedo decir que mi situación sea responsabilidad de mi padre. Hay que hacer un esfuerzo y tratar de extrapolar esta idea a la Creación, la cual, mantenemos los cristianos fue muy buena. Lo dijo Dios, no yo.


Si Dios creó el Universo como tuvo a bien crearlo, como causa última de todas las cosas es creador y responsable de todo lo que hay y ocurre en él, pues siempre pudo hacerlo de otra manera, por tanto, ni todo lo creado por Dios es bueno ni es perfecto (ya que es claramente mejorable). En caso contrario, Dios no sería el creador de todo (e igualmente su creación tampoco sería perfecta, dado que se la chafaron enseguida).

Antes de seguir, quiero establecer dos tipos de mal: un mal que llamaré consciente (me refiero al causado por las acciones voluntarias de las criaturas humanas, es decir, por su libre albedrío) y un mal que llamaré inconsciente (causado por enfermedades, catástrofes geológicas, meteorológicas y astronómicas).

Admitamos que ambos tipos de mal entraron en el mundo por el pecado de las criaturas, tal y como usted ha dicho, saco las siguientes conclusiones que paso a exponer:

- La criaturas fueron creadas por Dios y Dios debía saber lo que iba a ocurrir, luego Dios creó un mundo que llenó de criaturas sabiendo que estas acabarían sufriendo por el mal y lo hizo igualmente.
- Aunque no lo supiera, lo cual negaría su omnisciencia, una vez que el mal es evidente, tampoco hace nada para atajarlo. Luego o no es omnipotente, o es un sádico al que le gusta ver sufrir a su creación.
- Centrándonos en el mal que he llamado consciente, su justificación como precio a pagar por disponer de libre albedrío suena a excusa barata. ¿Nos está diciendo que seis millones de judíos tuvieron que sufrir hasta la extenuación y la exterminación para salvaguardar el derecho a libre albedrío de los nazis? Y, mientras, Dios asistía impasible al espectáculo. El mismo Dios que hizo arder una zarza para impresionar a Moisés fue incapaz de mover un dedo para impresionar a Hitler.
- Centrándonos en el mal inconsciente, ya usted en su mensaje anterior, en su férrea intención de salvarle los trastos a Dios, también le exoneró de la existencia de las enfermedades y la muerte a las que vinculó también con la aparición del pecado (un argumento muy medieval, responsabilizar a las malas acciones del hombre de la aparición de las enfermedades). ¿No es un precio excesivo que sucesivas generaciones tengan sufrir enfermedades por las acciones de unos pecadores en la noche de los tiempos? ¿No sería más proporcionado que sólo los responsables de las acciones pagaran por ellas? ¿Qué responsabilidad puede tener un enfermo de cáncer sobre esas acciones acontecidas eones atrás para tener que pagar con tanto sufrimiento? Desde luego, si hay algo horrible y aberrante en el cristianismo es el concepto de pecado original, una culpa hereditaria que obtenemos por el mero hecho de nacer. Somos culpables por nacer.
- Tampoco tiene mucho sentido el sufrimiento provocado por las catástrofes naturales. ¿Qué sentido tiene el sufrimiento provocado por un terremoto? ¿salvaguardar el libre albedrío de las placas tectónicas?


Alipio escribió:Lo de no tener entidad propia puede ser interpretado de diversas maneras, una de ellas es la de no tener ser, y es consecuencia de todo lo anterior.


No entiendo, usted dijo: “Dios no creó el mal, ergo nunca fue creado, ergo carece de entidad propia.” Entonces el mal carece de ser, por tanto, el mal debe ser nada. Siguiendo la misma lógica que ha aplicado al mal, si lo nunca creado carece de entidad propia, y lo que carece de entidad propia carece de ser, Dios carece de ser y también debe ser nada :shock: . Sorprendente conclusión.

Alipio escribió:La Creación de Dios fue perfecta, de hecho el hombre gozaba de ese estado de justicia original que hacía que su voluntad no fuera sino la del Creador, pero, como he dicho anteriormente, la cota más alta de perfección la logró con la concesión del libre albedrío al ser humano. Dios permite el mal porque a Él le es posible extraer de ese mal bienes mayores, siendo que la Redención llevada a cabo por Cristo nos capacita para elevarnos, y así lo hizo pues asumiendo nuestra humanidad la divinizó, a un grado de perfección aún mayor, pues se derramó en cantidades industriales el amor cuando voluntariamente se entregó. Y eso, y solo eso, es lo que hace al hombre perfecto, el Amor de Dios.


La creación de Dios no puede ser considerada perfecta ya que hasta usted mismo admite que es corruptible, mientras que lo perfecto es incorruptible. Tampoco tiene mucho sentido eso de que “la cota más alta de perfección la logró con la concesión del libre albedrío al ser humano” cuando precisamente eso es lo que lleva a la degeneración de su creación. El resto del párrafo, perdone que le diga y sin ánimo de ofender, es pura palabrería hueca. ¿De qué bienes mayores está hablando? Usted explíquele a un desnutrido de Africa que su agonía es necesaria para extraer bienes mayores (y espero que no se refiera a los bienes que extraen las multinacionales que ahogan a Africa). Vamos a ver, que estamos hablando de Dios, ese que es omni* (donde * es todo lo que se le ocurra), ¿no se le ocurre otra manera de extraer bienes mayores qué martirizando a sus criaturas?

Alipio escribió:No obstante, ese último párrafo suyo me gustaría reflexionarlo y acaso consultarlo un poco para profundizar más en la respuesta..


Reflexione pues.

Saludos.
No tengo que 'tener' una respuesta. No me siento aterrorizado por no conocer cosas, por estar perdido en el misterioso universo sin tener ningún propósito, que es el modo en el que la realidad es, hasta donde puedo decir, posiblemente.



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Algenib
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Re: Ser cristiano

Mensajepor Algenib » 22 Ene 2015, 17:36

Estimado letitbleed,
Es gratificante ver tu nick por este foro. Me gustaría aportar nuevas posibilidades a este tema.
Intuyo que el núcleo de la cuestión está en si existe el azar o no existe, es decir, se trata de un efecto óptico debido a desconocimiento de parámetros. Entiendo por azar todo fenómeno que ocurre sin causa, y por ende, no está determinado antes de ocurrir.

Si todo tiene causa, entonces todo está determinado desde siempre. No hay elección y la palabras "libre albedrío" carecen de significado. Pero supongamos que no todo tiene causa y que hay fenómenos que ocurren bajo el más puro azar. Si en nuestra voluntad hay tendencias y elecciones sin causa, podríamos interpretar que "libre albedrío" significa comportamiento no predeterminado ni previsible ni siquiera por Dios. En tal caso, se puede suponer que Dios no es causa de muchos de los fenómenos que ocurren y se limita a eliminar los que no le gustan y conservar los que son útiles. En parte no otra cosa hace la selección natural. Si consideramos el Dios de Einstein, es decir, el conjunto de leyes que rigen el universo, estas actúan de esa manera, no solo en procesos de selección, sino que también tendiendo a configuraciones equilibradas o convergiendo hacia atractores.
Naturalmente, este discurso solo es coherente entendiendo por Dios al conjunto de leyes del Universo, si bien no necesitan llamarse así; pero también hay quien llama Dios a Maradona. El lenguaje es elástico y no hay el porqué tener alergia a usarlo de esta forma, siempre que se defina cada palabra clave.

De todas maneras, el que una caída, pecado, ofensa o como quiera llamarse cambie la estructura del Universo haciendo que produzca catástrofes, muerte y dolor, es un mito que no tiene más sustento que el instinto de conservación del cristianismo. Sin ese mito no puede haber cristianismo, pero si jesusismo, pues Jesús pretendía ser el fundador de un imperio mesiánico y no un redentor. Que haya una ley que cambie la configuración o el estado del Universo cuando unos supuestos primeros humanos desobedecen solo puede entenderse con una de las siguientes alternativas.

1) Hay un legislador que ha dictado esa ley.
2) Es una propiedad intrínseca del Universo.

La primera exige un legislador superior y anterior al Dios cristiano, pues este se ve obligado a sacrificarse, para paliar los efectos de esa ley. Si la ley fuera decisión suya, con derogarla todos contentos. La segunda alternativa supera al cuento de Pinocho en falta de seriedad y lógica.

Saludos.
Algenib.

P.D.
Aprovecho la ocasión para comentar una noticia que se ha producido hoy en la prensa. Un equipo de egiptólogos hay descubierto momias del siglo II cuyas mascarillas han sido confeccionadas con papiros usados. En una de esas mascarillas se ha encontrado un ejemplar del evangelio de Marcos. La prueba del carbono 14 lo sitúa entre el año 101 y 200, es decir, en el siglo II. Sería la versión, más antigua jamás conocida. Creo que la noticia es de una importancia enorme, pues se podría comparar incluso con el "codex sinaiticus" para ver las coincidencias y desacuerdos.
Algenib,
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AnxelKoldo
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Re: Ser cristiano

Mensajepor AnxelKoldo » 22 Ene 2015, 22:29

Si Dios existiera (sin tener encuenta qué implica existir), se aburriría puesto que sabría qué ocurriría un instante después, no podría ser un Dios tan creativo como el Dios mitológico, o sea, el Dios antropológico líder de la Manada.

Por el contrario la Ciencia puede saber qué ocurrirá un instante después si tiene los instrumentos adecuados.

Lo que llamamos "realidad" es un tejido compuesto por la trama del determinismo y la urdimbre del indeterminismo.

Es decir, un universo deterministamente indeterminado, o viceversa es una incongruencia.
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Re: Ser cristiano

Mensajepor Algenib » 22 Ene 2015, 23:00

Algenib escribió:Estimado letitbleed,
Es gratificante ver tu nick por este foro. Me gustaría aportar nuevas posibilidades a este tema.
Intuyo que el núcleo de la cuestión está en si existe el azar o no existe, es decir, se trata de un efecto óptico debido a desconocimiento de parámetros. Entiendo por azar todo fenómeno que ocurre sin causa, y por ende, no está determinado antes de ocurrir.

Si todo tiene causa, entonces todo está determinado desde siempre. No hay elección y la palabras "libre albedrío" carecen de significado. Pero supongamos que no todo tiene causa y que hay fenómenos que ocurren bajo el más puro azar. Si en nuestra voluntad hay tendencias y elecciones sin causa, podríamos interpretar que "libre albedrío" significa comportamiento no predeterminado ni previsible ni siquiera por Dios. En tal caso, se puede suponer que Dios no es causa de muchos de los fenómenos que ocurren y se limita a eliminar los que no le gustan y conservar los que son útiles. En parte no otra cosa hace la selección natural. Si consideramos el Dios de Einstein, es decir, el conjunto de leyes que rigen el universo, estas actúan de esa manera, no solo en procesos de selección, sino que también tendiendo a configuraciones equilibradas o convergiendo hacia atractores.
Naturalmente, este discurso solo es coherente entendiendo por Dios al conjunto de leyes del Universo, si bien no necesitan llamarse así; pero también hay quien llama Dios a Maradona. El lenguaje es elástico y no hay el porqué tener alergia a usarlo de esta forma, siempre que se defina cada palabra clave.

De todas maneras, el que una caída, pecado, ofensa o como quiera llamarse cambie la estructura del Universo haciendo que produzca catástrofes, muerte y dolor, es un mito que no tiene más sustento que el instinto de conservación del cristianismo. Sin ese mito no puede haber cristianismo, pero si jesusismo, pues Jesús pretendía ser el fundador de un imperio mesiánico y no un redentor. Que haya una ley que cambie la configuración o el estado del Universo cuando unos supuestos primeros humanos desobedecen solo puede entenderse con una de las siguientes alternativas.

1) Hay un legislador que ha dictado esa ley.
2) Es una propiedad intrínseca del Universo.

La primera exige un legislador superior y anterior al Dios cristiano, pues este se ve obligado a sacrificarse, para paliar los efectos de esa ley. Si la ley fuera decisión suya, con derogarla todos contentos. La segunda alternativa supera al cuento de Pinocho en falta de seriedad y lógica.

Saludos.
Algenib.

P.D.
Aprovecho la ocasión para comentar una noticia que se ha producido hoy en la prensa. Un equipo de egiptólogos hay descubierto momias del siglo II cuyas mascarillas han sido confeccionadas con papiros usados. En una de esas mascarillas se ha encontrado un ejemplar del evangelio de Marcos. La prueba del carbono 14 lo sitúa entre el año 101 y 200, es decir, en el siglo II. Sería la versión, más antigua jamás conocida. Creo que la noticia es de una importancia enorme, pues se podría comparar incluso con el "codex sinaiticus" para ver las coincidencias y desacuerdos.
Algenib,
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Re: Ser cristiano

Mensajepor letitbleed » 23 Ene 2015, 10:16

Estimado Algenib, yo también me alegro de leerlo.

Creo que azar y libre albedrío no se identifican estrictamente hablando. El libre albedrío puede ser fruto de una aleatoriedad (en cuyo caso se identificaría con azar) o de una volición (que es por donde van los tiros de la tesis cristiana). En cualquier caso, tanto la posibilidad del azar como la del libre albedrío, son incongruentes con cualquier argumento de motores inmóviles que se pretenda. Estos argumentos parten de la premisa de que todo tiene causa, lo cual desde el conocimiento que tenemos actualmente no se puede sostener, pero admitiendo dicha premisa nos vemos abocados a lo que usted dice: todo está determinado desde siempre, incluso que la Caída se fuera a producir, ya que no hay lugar para azar ni para libre albedrío. No se entiende por tanto el permanente estado de enfado de Dios con sus criaturas por su carácter pecador (carácter que, por otra parte, ya debía conocer de antemano dada su omnisciencia). Por otra parte, dando por válido el argumento tomista de que toda cadena de causas finaliza en Dios, entonces Dios, como causa última, es responsable de todo lo que ocurra en el Universo, incluida la Caída. Al final, nos vemos en una espiral de pescadillas que se muerden la cola. Esto no hay por dónde cogerlo.
No tengo que 'tener' una respuesta. No me siento aterrorizado por no conocer cosas, por estar perdido en el misterioso universo sin tener ningún propósito, que es el modo en el que la realidad es, hasta donde puedo decir, posiblemente.



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Re: Ser cristiano

Mensajepor Jesusita » 23 Ene 2015, 21:44

letitbleed escribió:Estos argumentos parten de la premisa de que todo tiene causa...


No es exactamente así. Todo lo que tiene principio tiene causa.

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Re: Ser cristiano

Mensajepor Algenib » 23 Ene 2015, 23:39

Jesusita escribió:
letitbleed escribió:Estos argumentos parten de la premisa de que todo tiene causa...


No es exactamente así. Todo lo que tiene principio tiene causa.

Y....¿puede existir algo que no tenga principio?
Si la respuesta es no, entonces todo tiene causa. Suponiendo que tu afirmación sea cierta, pues no creo que jamás se haya comprobado. Si que se ha demostrado que existen fenómenos sin causa.
Si la respuesta es que si que es posible la existencia de objetos sin principio, una cadena infinita de causas seria posible, ya que el único inconveniente es que no tiene principio.
El decir que todo lo que empieza tiene causa, es sencillamente un prejuicio. Es un horror al vacío. Como la causa es lo que explica la existencia de lo causado, lo que no tiene causa no tiene una existencia explicable. Se necesita mucha humildad y racionalidad para aceptar que hay algo cuya existencia no es explicable. El suponer que todo tiene explicación solo es un ejercicio de soberbia intelectual. Solo se pretende poder saberlo todo, cuando se sabe muy poco.
Algenib,
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Re: Ser cristiano

Mensajepor AnxelKoldo » 24 Ene 2015, 00:31

Pensar que todo tiene un origen o un principio no es mas que una creencia.

El Universo y todo lo contenido en él no tiene un origen ni un final, es un bucle. El origen de un todo no es mas que una conclusión filosófica, no científica.

Se puede hablar de períodos, secuencias, fases como la llamada "singularidad" del Big Bang.

Desde el punto de vista mitológico Dios no está enfadado con Adán y Eva, ni los condenó porque hubieran pecado, lo que le preocupa a Dios es que Adán y Eva se auto-condenaron, ya que la decisión propia, la autonomía, la elección tiene un precio, hay que pagarlo. Dios creó a Adán y Eva con la potencialidad para ser autónomos, Dios no les condenó, les advirtió. Una vez consumada la elección Dios les describió las consecuencias de su elección.

Dentro del marco mitológico Cristo (o la fórmula crística) trata de rescatar a ese Adán primigenio auto-condenado y por tanto atrapado en un bucle por su propia elección.
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Re: Ser cristiano

Mensajepor AnxelKoldo » 24 Ene 2015, 00:46

La idea de que todo tiene un principio o un origen no es mas que una conclusión filosófica, metafísica. Se puede hablar de fases, de secuencias, períodos, trayectorias, incluso "singularidades" como el Big Bang, pero el Universo y todo lo contenido en él no tiene ni origen ni final, es un bucle.

Si alguien piensa en un punto cero de un Todo, entonces nos estaría hablando de un Dios que llegado un punto decidió crear un Todo, el problema es qué clase de soporte físico alojaría tamaña Inteligenia.

Por otro lado...Desde el punto de vista mitológico el Dios del Génesis no condenó a Adán y Eva, fueron éstos los que se auto-condenaron por descubrir su capacidad de decisión propia, de autonomía, de elección, de discernir, conquistaron su propio raciocinio. Después de esa decisión Dios les advirtió de su auto-condenación. Dios sabía muy bien que sus criaturas no eran pecadoras, pero era consciente de que sí que eran potencialmente pecadoras en cuanto conquistasen su raciocinio.

Desde el marco mitológico, Cristo (o propuesta o fórmula crística) trata de rescatar a ese Adán primigenio que sigue apresado en el bucle de la auto-condenación.
No recordamos aquello que queremos, recordamos solo lo que podemos soportar. [Ariel Joselovsky].

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letitbleed
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Re: Ser cristiano

Mensajepor letitbleed » 24 Ene 2015, 08:21

Jesusita escribió:
letitbleed escribió:Estos argumentos parten de la premisa de que todo tiene causa...


No es exactamente así. Todo lo que tiene principio tiene causa.


Estimado Jesusita, una vez más pretende que nos traguemos que sus más hondos prejuicios tienen la categoría de verdad absoluta. Alego a la Navaja de Hitchens: "Lo que se afirma sin pruebas, se desestima sin pruebas". Fin de la cita.
No tengo que 'tener' una respuesta. No me siento aterrorizado por no conocer cosas, por estar perdido en el misterioso universo sin tener ningún propósito, que es el modo en el que la realidad es, hasta donde puedo decir, posiblemente.



R. Feynman

Alipio
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Re: Ser cristiano

Mensajepor Alipio » 24 Ene 2015, 11:19

Sr. letitbleed, creo que la cuestión es que usted considera a la omnisciencia causa y no consecuencia. Yo creo que es al revés. Viene a ser como aquello de que no somos pecadores porque pecamos, sino que pecamos porque somos pecadores. Dios con su conocimiento no nos obliga, sino que somos nosotros con nuestros actos los que obligamos el conocimiento de Dios.

Por ejemplo, eso que usted menciona de Judas. Judas no estaba predestinado a traicionar a Jesús, pero Dios sabía que eso ocurriría, y de esa traición Dios extrajo su Pasión, Muerte y Resurrección. Un bien muchísimo mayor que el hecho mismo de la traición.

Respecto a lo del mal. Hace usted una distinción que no comparto. Lo de las catástrofes naturales, ¿por que las considera como mal? O las enfermedades, o el dolor...todo ello responde a leyes que están en la naturaleza, y existían ya antes de la caida de Adan. El hombre fue creado exento de todo eso, y la caida representa precisamente el descenso al nivel del dolor, de las enfermedades y de la muerte. De no haber pecado Adan, constituido con naturaleza mortal pero destinado a la inmortalidad, no habría muerto y no habríase sucedido la Redención llevada a cabo por Cristo.

Otra consecuencia de la caida es la concupiscencia, que no es sino el desorden de las facultades morales del hombre que le inclina a cometer pecados. Y el pecado es la puerta de entrada para el mal, pues pecando nos alejamos de la Gracia de Dios. Pero entonces hizo presencia el Hijo de Dios para resolver eso y con su Muerte reconcilió a través del perdón a Dios con el hombre pecador. Ese es el meollo de todo.

Y creo que sí, creo que existe la predestinación. Pero este tema se me escapa un poco, es ya alta teología, y aquí no somos sino aficionados. Aún así me interesaré sobre el tema. Pero cuando yo hago una distinción entre destino y futuro es esta: el destino de todo hombre no es sino el Dios Creador del que salimos y al que nos encaminamos. El futuro es lo que el hombre modela, el cual puede ser coincidente con su destino o por el contrario quebrantarlo. ¿El modo? Para nosotros los cristianos el modo de alcanzar nuestro destino no destruyendo nuestro futuro es el seguimiento de Cristo. ¿Cual es el vuestro? ¿O es que el hombre carece de destino y de futuro para vosotros?

Son muchos los puntos que toca usted, su curiosidad parece inagotable. Le felicito por ello.
Mete usted al Creador en el mismo saco que a las creaturas, lo cual es un error. Creador y Creación no pueden ser sometidos al mismo tratamiento intelectual, ello no llevaría sino a consecuencias como las suyas al decir que Dios al no haber sido creado carece de ser. Recuerde lo que Dios dijo a Moisés, "Yo Soy el que Soy". Eso no es una frase simple, sino muy compleja. Dios es, todo lo demás es en ÉL. Ya le digo que todo esto es alta teología y existen argumentos que precisan de la fe para poder comprenderlos. Esto créalo o deje de creerlo, no está en mi mano alcanzar su corazón para que pueda entrar Dios.

Su argumento de culpar a Dios del hambre en África es recurrente y discúlpeme usted a mí, propio de cobardes. Posiblemente Dios esté allí presente luchando por cuidar y liberar a esos africanos que a usted tanto le conmueven.

Habla también sobre el Holocausto y sobre el sufrimiento de los inocentes, mi respuesta no puede ser otra: no lo sé. ¿Cual es la suya?

No le tengo en cuenta el párrafo en que demuestra que no es capaz de concebir los bienes de la Muerte y Resurrección de Cristo superando con creces el mal que se introdujo en el mundo a través de Adan. Es lógico, usted no cree en Jesucristo. Pero nosotros, en la Bendición del Cirio Pascual cantamos: "Bendita culpa que mereció tal Redentor".

Por cierto, ¿es que aquí no hay ningún católico con el que congratularnos juntos de ser hijos adoptivos de Dios? Que pasa, que los habeis echado a todos ¿no? Señor que cruz...
Última edición por Alipio el 24 Ene 2015, 19:01, editado 1 vez en total.

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AnxelKoldo
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Re: Ser cristiano

Mensajepor AnxelKoldo » 24 Ene 2015, 12:04

Me parece un tanto retorcido el hecho de que el pecado tenga que ser vinculado con el perdón o la salvación, porque entonces ambos se retroalimentarían gracias a un círculo vicioso.

Tener que ser pecadores para que nos salve Dios, y más a sabiendas de Éste, me parece maquiavélico con trazas de traición.

No creo que Dios juegue con sus cartas marcadas contra el hombre en una partida.
No recordamos aquello que queremos, recordamos solo lo que podemos soportar. [Ariel Joselovsky].


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