Ser cristiano

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AnxelKoldo
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Re: Ser cristiano

Mensajepor AnxelKoldo » 13 Ene 2015, 20:58

Redención
DJN


SUMARIO: 0. Redención en el Antiguo Testamento. - 1. Redención en el Nuevo Testamento. - 2. Jesús y la redención. - 3. Redención como juicio. - 4. Redención como justicia. - 5. Redención como liberación. - 6. Redención como reconciliación. - 7. Redención como salvación.


El término redención es uno de los de mayor contenido teológico de la literatura bíblica. El Antiguo Testamento utiliza el vocablo como sinónimo de liberación y salvación. En la mayoría de las ocasiones la redención aparece vinculada a una situación de opresión o cautividad en la que se encuentra sumergido el pueblo. El deseo de liberación y superación de las distintas formas de esclavitud y opresión dieron lugar en el Antiguo Testamento al nacimiento de la teología de la redención según la cual Dios estaba detrás de la liberación del pueblo de sus diferentes situaciones de cautividad.

0. Redención en el Antiguo Testamento

En el Antiguo Testamento la redención como rescate forma parte de la acción liberadora de Yahvéh que tiene sus momentos más destacados en la historia del pueblo hebreo en su liberación de Egipto (Dt 7,8; 13,6) y en el regreso de los israelitas de la cautividad de Babilonia (Is 35,10; 43,1; 44,22-23; Jer 23,7-8).

En la línea de la antigua teología y experiencia de Israel, que ha descubierto la acción de Dios en unos «jueces» (pacificadores) nacionales, Jesús puede y debe presentarse como redentor de la humanidad. En sentido más estricto, redentor es el que compra y libera a un esclavo, pagando por él un precio; redimir significa rescatar lo que estaba enajenado (o perdido), pagando por ello lo que es justo. Tanto en el contexto genérico del antiguo oriente, como en el judaísmo antiguo, se llamaba redentor (goel) al que rescataba a los esclavos para devolverles la libertad, especialmente en la fiesta o tiempo del año sabático y o jubilar.

El tema de la redención y del perdón de las deudas (ofensas) nos sitúa en el centro del año de la remisión (sabático) y del jubilar, que se celebraba cada 7 y 49/50 años. La misma ley exigía que se perdonaran gratuitamente las deudas, de manera que cada israelita alcanzara la libertad y volviera a poseer su heredad, como indican de un modo especial Dt 15 y Lev 25.

1. Redención en el Nuevo Testamento

En el Nuevo Testamento el concepto de redención viene determinado por la figura de Jesús como el redentor por excelencia, el que asume todos los atributos que el verbo tenía en el Antiguo Testamento y lo convierten en su misión y razón de ser. La redención es el objeto y la finalidad de la presencia de Jesús que como Hijo de Dios ha venido a redimir al mundo.

El verbo redimir (en el griego lytroun) y sus derivados aparece en más de una veintena de ocasiones. En casi todas las ocasiones el verbo aparece como sinónimo de salvación y siempre vinculado a la persona de Jesucristo como el prototipo de redentor y el portador de su contenido. De manera especial la muerte y resurrección de Jesús son el punto central de la redención dando el verdadero sentido y significado al término. Jesús muere y con su muerte redime -rescata, libera, salva- a todo el género humano. Esta nueva concepción de la redención da lugar a la teología de la redención cristiana que supera la fase humana de la redención propia del Antiguo Testamento, para convertirse en el punto central y vital de la teología del Nuevo Testamento. La redención de Jesús tiene lugar a través de su pasión, muerte y resurrección. Esto hace que a través de su muerte el término redención adquiera un sentido más personalista, y definitivo ya que la redención, tras la muerte de Jesús, tiene carácter de eternidad. La redención es definitiva y perpetua.

Jesús entrega su vida en rescate y por su muerte nosotros alcanzamos esa redención (Ef 1,7). Porque nos ha rescatado quedamos libres de todos nuestros pecados (Tit 2,14) porque para eso murió por nosotros (1Tim 2,6). El caso es que la redención de Jesús es el eje de su vida y la razón de ser de su existencia. Redención y perdón de los pecados pasan a ser teológicamente sinónimos a la luz de la figura de Jesús. Y su redención es una liberación personal de cada uno de nosotros y de todos en general.

El concepto de redención del Antiguo Testamento tenía un sentido colectivo. La redención venida directamente de Dios que, a través de un liberador, redimía a su pueblo como colectividad. Por el contrario, la redención del Nuevo Testamento mantiene el sentido colectivo de redención de todo el género humano pero adquiere un sentido más personalista e individual a través de la figura de Jesús que entrega su vida en rescate por cada uno de nosotros de forma individual y por quien son perdonados nuestros pecados, también de manera personal. La redención del Antiguo Testamento era el mejor sinónimo de la liberación colectiva. La aportación de Jesús a través de los escritos del Nuevo Testamento convierte esta redención-liberación en redención-salvación de forma personal.

2. Jesús y la redención

La figura de Jesús reflejada a través de los escritos del Nuevo Testamento nos permite establecer cinco categorías vinculadas a la redención en las que su figura es centro y su mensaje objeto que nos permiten caracterizarlo. Juicio, redención, liberación, reconciliación y salvación son las cinco categorías redentoras que ocupan desde hace algún tiempo la atención de los exegetas. Es evidente que no podemos precisar todos los matices, ni plantear los argumentos como se merecen, pero ofrecemos un esquema de conjunto, que servirá de fondo teológico sobre el que viene a situarse el don y exigencia de la redención dentro de la Iglesia. Como seguidores de Jesús, debemos actualizar su figura de redentor, transformando así el modelo del juicio en camino de redención-liberación que lleva a la salvación definitiva, es decir, a la experiencia de la gratuidad y de la vida compartida en la Iglesia -como se pone de manifiesto en la declaración de la Congregación para la Doctrina de la Fe, Libertad cristiana y liberación (1986), la Encíclica de Juan Pablo II, Redemptor Hominis (1979) y el texto del Comité para el Jubileo del año 200, Jesucristo, Salvador del mundo (1997).

3. Redención como juicio

La exégesis de los últimos decenios sigue manteniendo una fuerte controversia en torno al carácter judicial o no judicial del mensaje y vida de Jesús. Se ha dicho y se sigue diciendo que el ministro del Sacramento del Perdón actúa como juez, en representación del Cristo Juez. Por eso es necesario que empecemos presentando el modelo de juicio que está vinculado a Jesucristo. La perspectiva clásica ha pensado que Jesús fue mensajero del juicio de Dios, asumiendo -al menos al principio de su trayectoria- el mensaje de Juan Bautista. El mismo Jesús habría supuesto que los hombres de su pueblo, especialmente los más ricos e influyentes, han desobedecido a Dios, rechazando su ley, de manera que Dios quiere y debe castigarles. En esta línea, se vuelve necesaria la visión de un Mesías juez: Dios vela por su honor, celosamente sanciona a los humanos por los males que han cometido; como representante del juicio de Dios ha de actuar su Mesías. Ciertamente, suele añadirse que el evangelio incluye otros aspectos, pero en su base seguiría estando la justicia de Dios, tal como lo avala el mismo Credo cuando dice que Cristo "ha de venir a juzgar a vivos y muertos".

Una nueva exégesis, que vincula el mensaje de Jesús al de Pablo -justificación del pecador-, reinterpreta el evangelio como gratuidad, afirmando que Jesús -a diferencia de Juan Bautista- fue mensajero de la gracia de Dios y no del juicio. Sólo en esta línea se entiende su vida, su anuncio de reino, su forma de relacionarse con los pecadores y expulsados del sistema: no vino a ponerles ante la amenaza del. juicio, sino a ofrecerles -a través de gestos y palabras- el perdón incondicional, la total solidaridad ante el reino. Jesús no fue profeta escatológico del juicio divino, mensajero de castigo, sino Mesías del reino, portador de la gracia del Padre. Ciertamente, anunció el juicio, pero no para los pecadores (publicanos, prostitutas, leprosos, enfermos, expulsados...), sino para aquellos que rechazan el perdón. Eso significa que, para Jesús, Dios es sólo perdón-redención, de tal forma que sólo aquellos que no aceptan ese perdón (que no reciben en amor y concordia a los pecadores) se destruyen a sí mismos, quedando en manos de un juicio, que no proviene de Dios, sino de ellos mismos. En esta perspectiva se sitúa nuestra interpretación redentora del evangelio.

Este perdón o gracia fundante de Jesús no es un simple sentimentalismo, ni evasión de la realidad, ni desinterés por los males del mundo, ni ingenuidad social(como han pensado algunos exegetas judíos como: J. Klausner y G. Vermes), sino expresión de su compromiso activo y fuerte en favor de los expulsados de la sociedad. El perdón no es algo que viene después, cuando el pecador se ha arrepentido y cambiado, sino punto de partida: don previo de Dios. Jesús no perdona y redime a los pecadores porque han hecho penitencia, sino porque Dios es gracia creadora. Desaparece así todo resquicio de talión, toda idea de venganza. La transcendencia radical de Dios se expresa a modo de perdón y redención. Si se permite este lenguaje paradójico, el juicio y venganza de Dios se expresa en forma de perdón incondicional. Desaparecen los elementos penitenciales, propios de cierta apocalíptica judía, cesan los terrores de la venganza... Emerge y se expresa el amor redentor (que es el perdón) como evangelio que se encarna en la vida de Jesús. Ciertamente, él sabe que en un plano sigue habiendo juicio de castigo, pero ese castigo ya no viene de Dios, sino de los propios humanos que rechazan el perdón de Dios y de esa forma quedan en manos de su propia violencia, de la venganza del mundo, que responde al delito con venganza y al pecado con castigo.

4. Redención como justicia

Como hemos indicado al hablar del título anterior, Jesús se ha presentado como mensajero de un juicio de Dios que se realiza en forma de perdón y absoluta gratuidad. No ha venido a pedir cuentas a los pecadores, sino a ofrecerles el jubileo supremo de la libertad y del perdón, entendidos como gracia del amor de Dios. Pues bien, siguiendo en esa línea, descubrimos que él mismo se ha presentado como redentor en forma de continuación de la tradición sabática y jubilar de Israel: ha venido a rescatar lo que estaba perdido, ofreciendo dignidad y esperanza a los humanos que se hallaban dominados por el miedo de la muerte, sometidos al poder de la violencia, en manos de potencias diabólicas. Desde ese fondo se entiende su gran proclamación jubilar de perdón y gozo, de libertad y despliegue de la vida, según Lc 4, 18-19 y Mt 11, 5-6 par.

La redención implica entrega de la propia vida. Conforme a la visión del Antiguo Testamento, el redentor no exige que los redimidos hagan penitencia, sino todo lo contrario: él mismo paga lo que deben, ofreciendo el precio del rescate. Así aparece Jesús: no exige a los hombres que paguen la deuda que tienen con Dios, sino que les ofrece el amor y la vida gratuita de Dios, pagando por ellos el rescate de su propia vida. E/ juez en cuanto tal no paga: dicta desde arriba la sentencia y exige que cada uno pague lo que debe. Pero Jesús no es juez sino redentor; por eso paga él mismo lo que deben los humanos: da lo que es, regala lo que tiene, para redimir así a los demás (a los pecadores). Esto es lo que ha hecho Jesús, invirtiendo todos los principios de talión y justicia de este mundo.

Ciertamente, la redención puede convertirse en gesto esclavizador, allí donde alguien se complace en perdonar la vida a los demás, quedando así por encima de ellos. Pues bien, Jesús actúa de otra forma: no va perdonando a los pecadores en gesto de superioridad, sino de amor gratuito, no exigente, no impositivo. No perdona para humillar, sino para ayudarles a vivir en gozo, a celebrar la libertad. Así nos ha redimido Jesús, en gesto de amor gratuito, para que podamos realizarnos como humanos. De esa forma nos ha rescatado del poder de la muerte, abriendo para nosotros un camino de esperanza. Gratuitamente lo ha hecho, sin pasarnos por ello la cuenta, sin exigir nada, ni humillarnos diciendo "he sido yo quien os ha dado la vida, me lo debéis agradecer". Por amor lo ha hecho, porque así lo ha querido, porque nos ha querido, sin obligarnos a nada, simplemente porque desea que vivamos en gozo y abundancia. De esa forma ha invertido la visión normal de la sacralidad: no somos nosotros quienes tenemos que servir a Dios, es Dios quien nos sirve en el Cristo, es el Hijo de Diosquien ha muerto para que nosotros vivamos, se ha perdido para que podamos encontrarnos.

5. Redención como liberación

El perdón redentor ha de expandirse y expresarse en un signo y tarea de liberación. Jesús no se contenta con "pagar" por nosotros, asumiendo nuestras deudas, cargando con nuestras culpas o responsabilidades, sino que hace más: quiere llevarnos al lugar donde nosotros, especialmente los oprimidos y humillados, podamos desarrollar nuestra vida en libertad, superando la violencia y el miedo de la muerte... Cristo ha "pagado" por nosotros, no para que así quedemos sin tarea, sino para que podamos asumir la más alta tarea de vivir en libertad.

La redención no es don externo, gracia que se nos imputa desde fuera, como una amnistía que nos dan, sin que por ella (a partir de ella) tengamos que hacer nada. Al contrario: siendo totalmente gratuito, el perdón y redención se vuelve para nosotros principio de creatividad: nos libera para que podamos vivir en libertad. De esa forma, el mismo perdón recibido nos conduce a la conversión, que puede incluir un elemento de arrepentimiento, e incluso algún gesto penitencial, pero que se expresa básicamente en forma de nuevo nacimiento, de vida liberada para el amor. La redención se vuelve así liberación: Jesús nos ha "rescatado" de la ira y del pecado no para tenernos luego sometidos, como esclavos para su servicio, sino para que podamos asumir en plenitud la tarea de la vida, ser nosotros mismos, en madurez. Nos redime sin imponer o exigir nada, pero ofreciéndonos una capacidad nueva y más alta de amor, abierto hacia los otros. De esa forma culmina el camino sabático y jubilar del Antiguo Testamento (Ex 20,22-23): la redención de las deudas se expandía y expresaba en la liberación de los esclavos, pues sólo un hombre sin deudas puede vivir verdaderamente en libertad (Dt 15, 1-18). El perdón de Cristo es liberador. No sirve para imponerse sobre los demás, no es principio de nueva ley religiosa, sino fuente de gozo, manantial de autonomía creadora, pues supera la ley religiosa que tenía a los hombres oprimidos, dejándoles en manos de su propia creatividad. El perdón liberador es, al mismo tiempo, exigente, pero no por ley, sino por gracia. Quien asume la gracia del perdón y de su redención y vive en libertad no puede echar las culpas a los otros, ni descargar su responsabilidad sobre ellos, sino que ha de reconocer su propia tarea humana, personal y social. Eso significa que Jesús ha dejado que los mismos hombres (cristianos) asuman y desplieguen un camino de autonomía creadora sobre el mundo. Redimir no es resguardar, tener a los demás bien protegidos, sino ofrecerles un camino de madurez. El Dios de Cristo no ha querido redimirnos para que sigamos siendo dependientes, de manera que tengamos que estarle siempre agradecidos por sus dones, sino que lo ha hecho para que seamos precisamente independientes, para que podamos expandir por el mundo la gracia de la libertad.

6. Redención como reconciliación

Los momentos anteriores (justicia, redención y liberación) culminan y se expresan en la reconciliación o comunión amistosa entre los fieles redimidos, y entre todos los hombres. No pueden dividirse y distinguirse dentro de la Iglesia dos tipos de personas: por un lado los que redimen, por otro los redimidos. Todos los cristianos redimen, todos son redimidos. Redención y liberación sólo son verdaderas allí donde suscitan un encuentro amistoso, creador, entre redentores y redimidos, que se vinculan mutuamente y de esa forma empiezan a ser hermanos.

Jesús nos ha redimido haciéndose "Propiciación" por nuestros pecados (Rom 3,24-25). Los ha hecho propios, y, en vez de condenarnos por ellos, nos ha ofrecido su amistad, la amistad de un Dios, que nos ha amado en Jesús de tal manera que nos ha dado en él toda su vida, el don entero de su gracia: no lo ha reservado de un modo egoísta, no se ha reservado nada para sí, sino que ha querido entregarse (entregar a Jesús) por nosotros, para que podamos vivir en su amistad (cf. Rom 8,32).

La reconciliación es tarea y gracia doble: tarea de Dios, que la ha iniciado y la realiza en Cristo; tarea humana, que nos lleva, más allá de la pura redención y la libertad, al gozo fuerte del encuentro de amor entre los humanos. Lógicamente, los cristianos, que hemos conocido y aceptado la gracia de Cristo, debemos convertirnos en ministros de reconciliación, testigos y portadores de una redención que se expande hacia todos los humanos. Esta reconciliación de Cristo es gesto compartido del conjunto de la Iglesia. No podemos empezar diciendo a los demás que se reconcilien con nosotros (haciéndose así nuestros servidores), sino que debemos iniciar nosotros el camino de la reconciliación. Jesús nos ha hecho embajadores o ministros de reconciliación; eso significa que debemos regalar nuestra vida a los demás, para que ellos puedan recibir y desplegar la suya, superando toda imposición de unos sobre otros.

7. Redención como salvación

Los elementos anteriores culminan y pueden condensarse en la salvación, entendida como salud completa, vida desbordante. Ciertamente, la salvación cristiana es un misterio, don supremo de Dios que nos regala en Jesús su misma vida divina; de esa forma nos eleva del abatimiento en que estábamos, ofreciéndonos su propia fecundidad, haciéndonos hijos en su propio Hijo Jesucristo. La salvación consiste en recibir y desplegar la vida de Dios. Pues bien, dando un paso más, podemos y debemos afirmar que la verdadera salvación consiste en el despliegue de nuestra propia existencia de redimidos, en libertad, culminando así el camino comenzado por la redención. De esta forma, la reconciliación se vuelve salvación: vivir en amistad con Dios, abrirse en gesto de amistad hacia todos los hermanos. Así podemos afirmar que Dios nos ha ofrecido en Cristo la «salud» de cuerpo y alma, la gracia de la vida personal y comunitaria para que podamos expresarnos en gozo y libertad, en esperanza y comunión, sobre la tierra, sin opresión de unos sobre otros, sin miedo a la condena. Esta salvación tiene un elemento histórico: ella se expresa en la salud interior y exterior, en el amor mutuo y el pan compartido, en la palabra dialogada y en la casa de la fraternidad. Ella tiene, dentro de la Iglesia, un carácter sacramental, que se vincula a los grandes momentos de la vida humana: bautismo o nacimiento a la gracia; eucaristía o pan compartido en Cristo; matrimonio o celebración del amor mutuo; etc. -->sacrificio; pasión y muerte; redentor.

BIBL. - G. C. CHIRICHIGNO, Debt-Slavery in Israel and the Ancient Near East, JSOT SupSer 141, Scheffield 1993; O. GONZÁLEZ DE CARDEDAL, jesús de Nazaret. Aproximación a la cristología, BAC, Madrid 1975; O. GONZÁLEZ DE CARDEDAL, La entraña del Cristianismo, Sec. Trinitario, Salamanca 1997; O. GONZÁLEZ DE CARDEDAL, "Jesucristo redentor del hombre", EstTrin 20 (1986) 313-396; W. MUNDLE - J. SCHNEIDER, Redención: DTNT 4, 54-68; B. SESBOÜE, jesucristo, el único Mediador. Ensayo sobre la redención y la salvación 1-11, Secretariado Trinitario, Salamanca 1990-1991.

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No recordamos aquello que queremos, recordamos solo lo que podemos soportar. [Ariel Joselovsky].

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Jesusita
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Re: Ser cristiano

Mensajepor Jesusita » 14 Ene 2015, 18:33

AnxelKoldo escribió:Redención
DJN

......


Los elementos anteriores culminan y pueden condensarse en la salvación, entendida como salud completa, vida desbordante. Ciertamente, la salvación cristiana es un misterio, don supremo de Dios que nos regala en Jesús su misma vida divina; de esa forma nos eleva del abatimiento en que estábamos, ofreciéndonos su propia fecundidad, haciéndonos hijos en su propio Hijo Jesucristo. La salvación consiste en recibir y desplegar la vida de Dios. Pues bien, dando un paso más, podemos y debemos afirmar que la verdadera salvación consiste en el despliegue de nuestra propia existencia de redimidos, en libertad, culminando así el camino comenzado por la redención....


Es poco menos que imposible decir más tonterías seguidas que las que se despliegan en este soporífero prontuario de frases sin sentido. La salud completa y la vida desbordante... ¿qué es eso? ¿de dónde se desborda la vida? Venga, profesional del engaño, no digas memeces.

N-B Esto va dirigido al cura autor del texto, no a AnxelKoldo.

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Re: Ser cristiano

Mensajepor AnxelKoldo » 16 Ene 2015, 00:44

Jesusita escribió:
AnxelKoldo escribió:Redención
DJN

......


Los elementos anteriores culminan y pueden condensarse en la salvación, entendida como salud completa, vida desbordante. Ciertamente, la salvación cristiana es un misterio, don supremo de Dios que nos regala en Jesús su misma vida divina; de esa forma nos eleva del abatimiento en que estábamos, ofreciéndonos su propia fecundidad, haciéndonos hijos en su propio Hijo Jesucristo. La salvación consiste en recibir y desplegar la vida de Dios. Pues bien, dando un paso más, podemos y debemos afirmar que la verdadera salvación consiste en el despliegue de nuestra propia existencia de redimidos, en libertad, culminando así el camino comenzado por la redención....


Es poco menos que imposible decir más tonterías seguidas que las que se despliegan en este soporífero prontuario de frases sin sentido. La salud completa y la vida desbordante... ¿qué es eso? ¿de dónde se desborda la vida? Venga, profesional del engaño, no digas memeces.

N-B Esto va dirigido al cura autor del texto, no a AnxelKoldo.


A veces el lenguaje teológico supera al lenguaje del Espíritu Santo, El Cual habla "lenguas extrañas" en ocasiones.

Pero hay un lenguaje superior a todos ellos, es el lenguaje de los políticos y economistas a través de sus eufemismos, son auténticos magos semánticos para decir nada que parezca algo.
No recordamos aquello que queremos, recordamos solo lo que podemos soportar. [Ariel Joselovsky].

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Jesusita
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Re: Ser cristiano

Mensajepor Jesusita » 16 Ene 2015, 13:40

AnxelKoldo escribió:A veces el lenguaje teológico supera al lenguaje del Espíritu Santo, El Cual habla "lenguas extrañas" en ocasiones.

Pero hay un lenguaje superior a todos ellos, es el lenguaje de los políticos y economistas a través de sus eufemismos, son auténticos magos semánticos para decir nada que parezca algo.


La torrefacción de conceptos, los guirigais retóricos, el mazacote verbal y cualquier tejemaneje que sirva para engañar al prójimo es cosa natural en los políticos.

Y eso también se da en los profesionales de la religión. No olvides que toda religión es mezcla de dinero y política.

Si no, ¿de qué piensas tú que iban a vivir los curas?

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Re: Ser cristiano

Mensajepor AnxelKoldo » 17 Ene 2015, 05:51

Jesusita escribió:
AnxelKoldo escribió:A veces el lenguaje teológico supera al lenguaje del Espíritu Santo, El Cual habla "lenguas extrañas" en ocasiones.

Pero hay un lenguaje superior a todos ellos, es el lenguaje de los políticos y economistas a través de sus eufemismos, son auténticos magos semánticos para decir nada que parezca algo.


La torrefacción de conceptos, los guirigais retóricos, el mazacote verbal y cualquier tejemaneje que sirva para engañar al prójimo es cosa natural en los políticos.

Y eso también se da en los profesionales de la religión. No olvides que toda religión es mezcla de dinero y política.

Si no, ¿de qué piensas tú que iban a vivir los curas?


La clave no está en los pastores, está en las ovejas.
No recordamos aquello que queremos, recordamos solo lo que podemos soportar. [Ariel Joselovsky].

Alipio
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Re: Ser cristiano

Mensajepor Alipio » 17 Ene 2015, 11:30

Algenib, no acabas de enterarte, y yo ya no puedo hacer más por tí. Dices: "La libertad requiere conocimiento de lo que se elige", pues bien, y esto es lo que no te acaba de entrar en la mollera, la fe proporciona ese conocimiento del que hablas, pero de un modo en el que no hablas en absoluto. Me hablas de método, ¿método para qué? ¿para creer en Dios? Está claro que no sabes de qué hablas.

El mal no existe. Te lo explicaré con un ejemplo. Imagina un muro de ladrillos en el que existe un agujero. ¿Que es ese agujero? ¿Cómo lo definirías sino como ausencia de ladrillos? En realidad no es nada, tan solo la falta de algo.

Te haces un barullo mental interesante con eso de la no existencia. Si releyeras bien y con tranquilidad lo que has escrito acabarías riéndote también.
Sobre lo de que la Biblia ha sido falsificada continuamente, estoy de acuerdo contigo. De hecho continúa siéndolo constantemente hoy en día. Excepto por ti, pues posees el don de la correcta interpretación. Sin duda eres el elegido.

Cuando hablas de pruebas, ¿ a qué te refieres? ¿acaso pretendes que me lie aquí a poner enlaces a diestro y siniestro como haces tú? ¿de verdad eso te parece serio?. Es de todos sabido que en internet podríamos encontrar argumentos en una u otra dirección y en la que tú quieras y poner aquí mil enlaces, pero eso a mí no me sirve de nada. No te enteras de que la religión, al menos como yo la concibo, no es un aprendizaje intelectual. Éste es necesario, por supuesto, pero eso que cada cual haga su esfuerzo. Y no, no tengo tiempo y casi tampoco ganas de estar enfrascado en una discusión contigo. No he obtenido respuesta de quien te dije, quizá no sea tan interesante contestarte como tú te crees.

Por cierto, me he topado con gente que cuando me insulta son mucho más originales que tú. Eso de llamarme subnormal está ya muy exprimido y es algo que está en desuso. Cúrrate más los descalificativos, es lo único interesante que puedes ofrecer.

Alipio
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Re: Ser cristiano

Mensajepor Alipio » 17 Ene 2015, 11:37

Jesusita, voy a intentar retomar el tema por donde lo dejé. He estado muy ocupado estos dias y no he tenido tiempo de pasar por aquí. Me llevo tu texto y lo intentaré releer para retomar el hilo. Te prometo que me interesa continuar esta conversación. Y te prometo también que si veo que no pudiera mantener cierto ritmo correcto, pasaría para despedirme. Un saludo.

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Re: Ser cristiano

Mensajepor Algenib » 17 Ene 2015, 14:07

Alipio escribió:Algenib, no acabas de enterarte, y yo ya no puedo hacer más por tí. Dices: "La libertad requiere conocimiento de lo que se elige", pues bien, y esto es lo que no te acaba de entrar en la mollera, la fe proporciona ese conocimiento del que hablas, pero de un modo en el que no hablas en absoluto. Me hablas de método, ¿método para qué? ¿para creer en Dios? Está claro que no sabes de qué hablas.

El mal no existe. Te lo explicaré con un ejemplo. Imagina un muro de ladrillos en el que existe un agujero. ¿Que es ese agujero? ¿Cómo lo definirías sino como ausencia de ladrillos? En realidad no es nada, tan solo la falta de algo.

Te haces un barullo mental interesante con eso de la no existencia. Si releyeras bien y con tranquilidad lo que has escrito acabarías riéndote también.
Sobre lo de que la Biblia ha sido falsificada continuamente, estoy de acuerdo contigo. De hecho continúa siéndolo constantemente hoy en día. Excepto por ti, pues posees el don de la correcta interpretación. Sin duda eres el elegido.

Cuando hablas de pruebas, ¿ a qué te refieres? ¿acaso pretendes que me lie aquí a poner enlaces a diestro y siniestro como haces tú? ¿de verdad eso te parece serio?. Es de todos sabido que en internet podríamos encontrar argumentos en una u otra dirección y en la que tú quieras y poner aquí mil enlaces, pero eso a mí no me sirve de nada. No te enteras de que la religión, al menos como yo la concibo, no es un aprendizaje intelectual. Éste es necesario, por supuesto, pero eso que cada cual haga su esfuerzo. Y no, no tengo tiempo y casi tampoco ganas de estar enfrascado en una discusión contigo. No he obtenido respuesta de quien te dije, quizá no sea tan interesante contestarte como tú te crees.

Por cierto, me he topado con gente que cuando me insulta son mucho más originales que tú. Eso de llamarme subnormal está ya muy exprimido y es algo que está en desuso. Cúrrate más los descalificativos, es lo único interesante que puedes ofrecer.


No quería intervenir por una temporada en este foro, pero me veo obligado porque tu mensaje es el propio de un sinvergüenza, ya que calumnias y mientes a la luz del día.
Solo un botón como muestra.
Dices: la fe proporciona ese conocimiento. La fe es lo contrario al conocimiento. La fe consiste en aceptar que es verdad algo de lo que no tenemos pruebas. Tu estas leyendo este mensaje y sabes que existe, por consiguiente no crees que existe, sino que lo sabes. La fe proporciona creencia, el conocimiento es fruto de la experiencia y la deducción.
Te copio al diccionario de la RAE: Fe conjunto de creencias de alguien, de un grupo o de una multitud de personas.
Como puedes comprobar es un conjunto de creencias y no de conocimientos. Si eres incapaz de ver la diferencia, alguna deficiencia mental o intelectual tendrás.

Luego me dices que el mal no existe, es la ausencia de bien. Esa frase es infantil. Si no existe el mal, no existe el pecado. La redención fue una tontería.
Pero donde actúas como el sinvergüenza de siempre es en la frase que he resaltado en negrilla. En ella te burlas diciendo que "yo poseo la correcta interpretación de la Biblia". Una burla de esa clase solo puede hacerse citando frases mías en la que pretenda tal cosa. Es imposible porque ni creo en la Bilbia ni en nada y mucho menos he pretendido jamás interpretarla. Me he limitado a citar fases de la misma que contradicen algunas afirmaciones tuyas para ver como las interpretas. Tu acción ha sido cobardemente escudarte en alguien que sabe más y que respondería y ese alguien no aparece. Pero donde se demuestra tu falta de honestidad es en que no citas frases mías en las que apoyar lo que dices. Observa la diferencia en mis mensajes que, como en el actual, siempre copio y cito el mensaje que comento para que el lector compruebe que es verdad lo que digo y no acuso de lo que no se ha escrito. Esta práctica honesta, en este foro solo es practicada por los no creyentes. Los creyentes, se contradicen, mienten calumnian, etc. pero como para ellos ser bueno es creer, ni siquiera tienen conciencia de su miseria moral, por lo que jamás se corregirán.
Puedes seguir escribiendo mentiras que como no voy a leer nada que lleve tu nick, para mi no existirán y, según tu criterio, lo que no existe es el mal.

Conozco a un inmigrante egipcio cuyo hijo de 5 años invadido por un nematodo en el Nilo que deja a los niños ciegos. Yo tengo la sospecha que ese nematodo es producto de la evolución, suponiendo que tal cosa sea posible. Pero tú debes creer que ese nematodo ha sido diseñado por tu Dios creador de todas las cosas. Pues ven y le dices al padre de ese niño, que ese nematodo lo ha creado Dios y que no le ha hecho nada malo al niño, por que el mal no existe, solo es la ausencia de bien. No creo que reciba muy bien tu frase.
!Serás estúpido!! Y la pobreza no existe, solo es la ausencia de riqueza. Tampoco existe la enfermedad, solo es la ausencia de salud. Tampoco existe el ateísmo, solo es la ausencia de creencias. Tampoco existe la fe, solo es la ausencia de incredulidad. Tampoco existe la muerte, solo es la ausencia de vida. !Si se necesita ser estúpido para creer que un juego de palabras es una argumento!!!
Algenib,
La gente cree cualquier cosa con tal de que sea absurda.
People believe anything as long as it is absurd.
人们相信任何事情只要是荒谬的。
Люди верят, что угодно, пока это абсурд.

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AnxelKoldo
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Re: Ser cristiano

Mensajepor AnxelKoldo » 17 Ene 2015, 15:51

La fe no es contraria al conocimiento, dependiendo del contexto en el que se practique tal fe.

Por ejemplo todos creemos en la evolución darwinista, porque es lo único que nos enseñaron en los colegios. Dicha teoría catalogada de "científica" es la que ha sido compañera de pupitre con la teoría mitológica de Adán y Eva.

Rajoy dice que ha pasado la crisis económica, entre sus asesores hay economistas que le asesoran muy bien. La economía es una ciencia ¿o no? ¿O depende, como diría el mismo Rajoy?

Otro ejemplo, tras el último atentado en Francia, todos se han hecho la foto pro-libertad de expresión, pero nadie se hizo la foto tras los atentados parecidos desde los años 90, incluidos el 11-S, el 11-M y demás; todo ello mientras en los juzgados españoles hay una denuncia contra cierto escultor por crear una figura de Franco metida en una nevera. Junto con algunos tarros de carne picada.

Con lo cual concluímos que transcurridos más de 80 años los españoles aún no sabemos qué es el llamado "franquismo", solo podemos saberlo a través de la fe.

Se supone que, de la misma manera que hay ciudadanos que sienten un vínculo emocional con su coleta, no hay derecho a llamarle despectivamente "coletas" por el hecho de pensar diferente.

Quiere decirse que, bajo la (neo)"religión" de la democracia (supuesta) todo vale en cuestiones de libertad de expresión, ya que ésta es sagrada. Al igual que el dinero es sagrado tanto en los Casinos, en los sobres "B", y hasta en W. Street.

Pero deduzco que en la naturaleza no hay nada sagrado, lo sagrado es una etiqueta que sale del laboratorio de la cultura humana.

De manera que se puede insultar a Mahoma, a Jesucristo o a Moisés, sin pestañear, pero no se puede llamar "marica " a un(a) homosexual, ni a una mujer se le puede llamar "tetuda", pero a un varón se le puede llamar "huevón".

Junto a un cadáver de una mujer víctima del horrible crimen por la llamada "violencia de género" aparece el cadáver del varón suicida que la asesinó, todos hablan de la víctima por violencia de género, pero nadie habla del "suicidio por violencia de género" de ese varón. Si no se afronta la raíz de la enfermedad ésta no se podrá curar.

Lo que quiero decir es que el hombre se construye a base de fe, de creencias en cosas, en leyes, fronteras, en seres etc...todos ellos virtuales como en el caso de las religiones, pero también en "entes" virtuales como el "sub-secretario del secretario del subdirector", en abstracciones como "democracia", "deflacciòn-estaflaccionaria", "franquismo" (sociológico u orgánico o depende), "proceso soberanista", "hispanidad" etc...etc...etc...

Concluyendo, queremos atrapar a la realidad, encerrarla en una probeta, y después le ponemos una etiqueta para denominarla y tenerla bajo control, pero esa actitud responde a una engañifa, porque, por un lado no tenemos ni la menor idea de qué es la "realidad", (sobre)vivimos con un conepto de la misma lo justo para sobrevivir; y por otro, construimos la realidad a base de eufemismos como si fuesen ladrillos unos montados encima de otros. Con lo que quiere decir que la realidad no tiene un significado absoluto, todo está sometido a la interpretación de la misma, así como a los moldes eufemísticos en los que nos empeñamos en amoldarla.

Puede que la fe mueva montañas, y la razón logre conquistar nuevos planetas, pero hemos de ser conscientes que ambas, fe y razón son viejas compañeras de nuestra supervivencia.
No recordamos aquello que queremos, recordamos solo lo que podemos soportar. [Ariel Joselovsky].

Alipio
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Re: Ser cristiano

Mensajepor Alipio » 17 Ene 2015, 16:41

Vamos a ver Jesusita, sobre lo de Ezequiel que me interrogas, aunque en realidad creo que ya te he contestado. Ezequiel en ese pasaje habla del pecado personal, no del original. Decir otra cosa es sacarlo de contexto, basta con leer el pasaje completo, "La responsabilidad personal", y verás que en ningún momento menciona el pecado original. El pecado original no es un acto del hombre, es un estado con el que nace. No sé, es como decir que el hombre está sujeto al hambre, pues preciso es que se alimente. Nace con eso, no lo adquiere. No sé explicarlo mejor, pero me parece que es evidente observando las consecuencias de ese primer pecado, que son todos los demás, los personales, los que sí cometemos todos. Decir lo contrario, decir que el pecado original no existe sería aceptar que Dios nos creó pecadores, nos creó malos, y eso no cuadra con el Dios cristiano.
La omnisciencia de Dios no está en principio en contradicción con el libre albedrío del hombre, muy por el contrario son ambos necesarios para garantizar el segundo. Si Dios interviniera coartando nuestra libertad del modo como tú sugieres, ¿que le diferenciaría de los dioses mitológicos de la grecia antigua?. Comprendo las dificultades para comprender el valor del libre albedrío, pero a mi modo de ver, es precisamente de ese modo en el que Dios demuestra la inmensidad de su poder, respetando al hombre haciéndole casi equiparable a sí mismo. Dios renuncia a su poder, digámoslo así, para no inmiscuirse en el que le concedió al ser humano. El hecho de que Dios conozca nuestros futuros, no afecta en absoluto a esa libertad. Esto es muy difícil de explicar, es tan solo en la oración donde se te desvelan estos misterios profundos del amor de Dios, cuando es tu alma la que presta atención y la que se vuelve todo oidos.

Por supuesto estos argumentos son incomprensibles para el mundo, pero no es mía la culpa. El espiritual tiene tres enemigos, mundo, demonio y carne. Y no conviene minusvalorar a ninguno. San Juan de la Cruz es un experto en estos asuntos. Te lo recomiendo.

Respecto a otra parte que mencionas, te lo explicaré con un ejemplo. Un ejemplo de conversión. ¿Conoces a John Henry Newman? Ahora es beato de la Iglesia Católica, lo beatificó Benedicto XVI hará 3 ó 4 años. Pero él era anglicano. Era un erudito, un hombre de profunda cultura. En cierta ocasión estudiando las herejías que se han sucedido en la historia de la Iglesia, de las cuales tú mismo mencionas unas cuantas, se situó en esta perspectiva. Vió a la Iglesia Católica situada en el centro desde el principio, y a todas esas herejías, algunas de las cuales contaron con gran número de seguidores, incluso hoy día, se las figuró como satélites orbitando alrededor de la Iglesia Madre, de donde salieron todas las demás. En un instante, se vió a sí mismo tripulando uno de esos satélites y desde él contempló la entereza, la fidelidad y la permanencia de la Iglesia Católica, siempre firme, siempre en el mismo sitio, siempre en el centro. Inmediatamente comprendió que él era precisamente uno de tantos otros que a lo largo de la historia de la Iglesia han orbitado a su sombra, enfadados con Ella por quien sabe qué motivos. Y se convirtió. Decía el propio Benedicto XVI, al parecer profundo estudioso de Newman, que estaba seguro de que éste sería algún dia Doctor de la Iglesia. De momento ha iniciado el camino por derecho.

Sobre la absurdidad de la Pasión de Cristo, qué quieres que te diga. Al intelecto humano le cuesta asimilar conceptos que van más allá de lo que entendemos por justicia. Durante mucho tiempo la Pasión de Cristo me ha interrogado y me ha llegado a poner contra las cuerdas. No puedo explicarte más ni mejor que el propio Cristo su Muerte y Resurreción. Leer la historia de dicha Pasión y contemplar a ese cordero inocente, dolorido y desangrado cargando con nuestras culpas mientras su cuerpo pende de un madero, es argumento más que suficiente para estremecernos. No puedo añadir nada que supere el sentido que dicha contemplación alcanza.

El pecado sigue existiendo, y no dejará de hacerlo, Cristo trajo la Reconciliación, no por magia sino por perdón, y bajó a los infiernos donde esperaban los justos fallecidos antes de su Encarnación para llevarles al Cielo. Y te repito, nunca me atrevería a asegurar que tal o cual está en el infierno. No me escabullo, tan solo afirmo que eso de nada sirve, ni a tí, ni a mí, ni a nadie.

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AnxelKoldo
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Re: Ser cristiano

Mensajepor AnxelKoldo » 17 Ene 2015, 18:43

Cuando se habla de "pecado original" en realidad se habla de la predisposición o la potencialidad para caer en el pecado.

No somos pecadores, somos potencialmente pecadores. No es lo mismo.

Hay personas que sobreviven toda su vida sin haber caído en el pecado, pero se han pasado la vida siendo potencialmente pecadores.

Cuando Dios sorprendió a Adán y a Eva con una hoja de parra como tapa-rabos, lo primero que pensó Dios no es que Adán y Eva eran pecadores por no haber tenido en cuenta su advertencia, ocurrió algo mucho peor, lo que pensó Dios es la predisposición al pecado en el que cayeron sus dos criaturas recién salidas del horno alfarero.

O sea, Adán y Eva se auto-condenaron. La auto-condena es infinitamente peor que una condena exógena. Eso lo sabe muy bien todo Dios que se precie.

El pecado es algo así como dormir todo el tiempo junto a la espada de Damócles, en el momento menos esperado, bajo las circunstancias y contextos adecuados, caemos irremediablemente en el pecado.

Infinidad de personas sobreviven tentadas al pecado, son como auténticas bolas de billar, si los jugadores de su entorno no cambian, si el ambiente no varía, pues tales bolas serán angullidas indefectiblemente por uno de los agujeros de la mesa de billar.

Nadie está libre de ser tentado por un diablo que pase por allí.

El pecado no es ni mas ni menos que un acto prohibido por un código moral determinado, el problema de los códigos morales es que también son códigos potencialmente pecadores, es decir, de la misma forma que conviven dos clases de economía, la economía real y la financiera, o la economía basada en el dinero blanco y su alma gemela la economía del dinero negro (o "B"), allá donde hay un código moral también existe su respectivo hermano gemelo, que es el código doble-moral. Con lo que quiere decir que todo lo concerniente el universo humano, NADA está libre de caer en el pecado. Todo lo que toca el hombre, como por ensalmo, puede ser potencialmente pecaminoso.

¿Quién no ha pensado alguna vez en echarse en brazos de un pecado que pasaba por allí?

El que esté libre de pensarlo que tire la primera piedra.

Jesús tenía muy buen sentido del humor, es una pena que 20 siglos después aún no lo hayamos captado.
No recordamos aquello que queremos, recordamos solo lo que podemos soportar. [Ariel Joselovsky].

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Re: Ser cristiano

Mensajepor Jesusita » 18 Ene 2015, 20:09

AnxelKoldo escribió:No somos pecadores, somos potencialmente pecadores. No es lo mismo.


Y el hombre es omnívoro. Es potencialmente omnívoro. No es lo mismo.

De todas formas, el que esté libre de pecado, que tire la primera piedra.

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Re: Ser cristiano

Mensajepor AnxelKoldo » 19 Ene 2015, 04:54

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Última edición por AnxelKoldo el 19 Ene 2015, 05:02, editado 2 veces en total.
No recordamos aquello que queremos, recordamos solo lo que podemos soportar. [Ariel Joselovsky].

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Re: Ser cristiano

Mensajepor AnxelKoldo » 19 Ene 2015, 04:56

Jesusita escribió:
AnxelKoldo escribió:No somos pecadores, somos potencialmente pecadores. No es lo mismo.


Y el hombre es omnívoro. Es potencialmente omnívoro. No es lo mismo.

De todas formas, el que esté libre de pecado, que tire la primera piedra.


Quien decide la dieta omnívora no somos nosotros, son nuestro ADN y los dos kilogramos aprox. de bacterias que alberga nuestro cuerpo. Y teniendo en cuenta las características anatómicas como maxilares y dentadura con muelas trituradoras y dientes desgarradores de carne, el resto lo pone la presión cultural.

Decidir pecar o no es el único resquicio que disponemos para creer en el libre albedrío.
No recordamos aquello que queremos, recordamos solo lo que podemos soportar. [Ariel Joselovsky].

Alipio
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Re: Ser cristiano

Mensajepor Alipio » 19 Ene 2015, 16:26

Algenib, desde un principio la conversación contigo se desarrolla en un entorno hostil. No has parado de insultarme, de hacer mofa de mis creencias más profundas y de ridiculizar mi fe. Ya no me quedan mejillas que ponerte. No sé por qué pero el diálogo con muchos de vosotros ateos siempre lleva este tono de agresividad verbal. No con todos, eso es cierto, pues hay ateos respetuosos y que gustan de la conversación sin esos aires de superioridad que algunos os dais. Pero esos ateos están a otro nivel. Un nivel superior.
Pero mi deber es perdonarte no una vez, sino setenta veces siete. Así que no te guardo rencor. Pero eso no quiere decir que me quede sin opciones.
No me es posible mantener un diálogo contigo por el sencillo hecho de que la tensión enturbia los contenidos. Si alguna vez consigues encontrar ese respeto que los creyentes como parte de cualquier sociedad merecemos, encantado estaré de volver a conversar contigo.

Querría que entendieras que aunque no has parado de intentarlo, no me humillas, sino justo lo contrario, y es precisamente porque me insultas por lo que no estás capacitado para humillarme. No tengo claro que lo entiendas.

"Vio Dios todo lo que había hecho, y era muy bueno"...Dios no creó el mal, ergo nunca fue creado, ergo carece de entidad propia. El mal entró en el mundo a consecuencia de la Caida. Y con él entró la enfermedad y la muerte. Como verás este argumento está fundamentado en la Biblia, esa en la que no crees. No entiendo entonces qué discutes.

Lo cierto es que no sé de donde os proviene a tantos ateos maleducados esos aires de superioridad. No sé, quizá escondáis algún complejo oculto. Me da lo mismo. Pero no estoy dispuesto a que estés constantemente cachondeandote de mi fe. Te dije que yo paso de jugar al acoso y derribo, y cuando yo escribo algo es en serio, no para rellenar el espacio. Qué quieres que te diga querido, Yo no soy Charlie.


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