No existió jamás ningún Cristo de nigún evangelio.

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ambar
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Re: No existió jamás ningún Cristo de nigún evangelio.

Mensajepor ambar » 27 Jun 2014, 20:29

Después de contestar a Jeztbe te pregunto a ti


Liria_azaila escribió:Pero le llamaban Yehudah Ben Pandira, no Yeshua...



¿Quien llamaba a Jesús de esa manera?

¿Los judios?

¿Pero no deciais que Jesús no existió y que el Talmud no lo nombra , ahora resulta que los judios le llamaban asi?


Lo mismo que cuando decis que el cristianismo es un invento de Pablo, para luego añadir que es una copia de Mitra, o de Krisna....o que se lo inventó Constantino...


Menudo cacao maravillao teneis encima. El caso es no hacerle caso a sus discípulos y a quienes han guardado las tradiciones tanto orales como escritas de su vida y su obra a lo largo de los siglos: La Iglesia

:D :D
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Jezbeth
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Re: No existió jamás ningún Cristo de nigún evangelio.

Mensajepor Jezbeth » 28 Jun 2014, 06:08

ambar escribió:Notas
[1] Su principal obra sobre el tema es J. Klausner, Jesús de Nazaret..., o.c. El original, en inglés fue publicado en 1907.
[2] No han faltado discusiones acerca de si las fuentes rabínicas pueden proporcionar dafos fiables sobre Jesús. Una buena muestra de ese diálogo son los artículos cruzados entre L.H. Silberman, «Once Again...», o.c., 153-155, y R. E. BROWN, «The Babylonian Talmud on the Execution of Jesus», o.c., 158-159. No obstante, a pesar de las vacilaciones de algunos, muchos investigadores rigurosos reconocen que se trata de una tarea posible.

[3] Para el periodo que va de la Gran Sinagoga al final de los cinco «pares» véase H. L.STRACK-G, STEMBERGER, Introducción a la literatura talmúdica y midrásica, o.c., 110-112.
[4] Acerca del desarrollo de las middot o reglas de interpretación, desde las siete de Hillel hasta las treinta y dos de Eliezer ben Yosé ha-Gelili, véase H. L. STRACK - G. STEMBERGER, Introducción..., o.c., 48-69.
[5] Para más información acerca de la Misná, véase al introducción de C. DEL VALLE; (ed.),
La Misná, o,c., 13-25.
[6] Un elenco bastante completo de las cinco generaciones de maestros tannaítas en H. L. STRACK - G. STEMBERGER, Introducción..., o.c., 113-133.
[7] También puede encontrarse un amplio elenco de siete generaciones de amoraltas en Ibid 133-152.
[8] Los nombres y algunos datos biográficos de los principales sobaraítas pueden encontrarse en Ibid., 153.
[9] Para mayor información sobre el Talmud de Jerusalén, véase Ibíd., 236-267.
[10] Más información en Ibíd., 267-305.
[11] TB Sanhedrin VI, 1, f.43a, en L. GOIDSCHMIDT (ed.), Der babylonische Talmud, o.c., VIII, 632.
[12] Acerca de la interpretación de esos cinco nombres véase J. KLAUSNER, Jesús..., o.c., 29.
[13] TB Shabbath XV, 1, f.116a-116b, en L. GOLDSCHMIDT (ed.), Der babylonische Talmud,
o.c., 1, 792.
[14] Una discusión y amplio comentario del texto en KLAUSNER, Jesús..., o.c., 43-44. También pueden consultarse las valoraciones de R. PENNA, L’ambiente..., o.c., 264-265.
[15] TB Avodá Zará I, 7, f.16b-17a, en L. GOLDSCHMIDT (ed.), Der babylonische Talmud, o.c., IX, 483-484.
[16] En las valoraciones que presentamos del pasaje, seguimos la erudita exposición de J. KLAUSNER, Jesús..., o.c., 37-38.
[17] TB Gittin V, 6, f.56b-57a, en L. GOlDSCHMIDT (ed.), Der babylonische Talmud, o.c., VI, 368.
[18] Para la identificación de los personajes y la crítica del texto, véase J. KLAUSNER, Jesús..., o.c., 32-33.
[19] La trascripción del texto que ofrecemos está tomada de J. KLAUSNER, Jesús..., oc., 33-34, y los comentarios son una síntesis de los que el mismo autor realiza a ese pasaje.
[20] TB, Sanhedrin VI, 1; f.43a, en L. GOLDSCHM1DT (ed.), Der babylonische Talmud, o.c., VIII, 631-632.
[21] Para una valoración detenida de este pasaje, véanse J. KLAUSNER, Jesús..., o.c., 26-28; G. THEISSEN-A. MERZ, El Jesús..., o.c., 95-97; R. PENNA, L’ambiente..., o.c., 261-261; R. E. VAN VOORST, Gesu..., o.c., 139-141.
[22] Tosefta, Shehitat Hul.lim 2, 22-23; J. NEUSNER (ed.), The Tosefta, II (Hendrickson Publishers, Peabody, Mass. 2002) 1380. Cfr. TB Avodá Zará II, 2, f.27b, en L. GOLDSCHMIDT (ed.), Der babylonische Talmud, o.c., IX, 518.
[23] Un comentario amplio del texto en J. KLAUSNER, Jesús..., o.c., 39-42.
[24] Ibíd., 44.


Estimado, si te fijaras en las referencias que usé, y las que usas - cosa que asumo que no haces - verías que la fuente original de todas ellas es el mismo autor: Klausner y su obra clásica "Jesús de Nazaret". Lo que no menciona, es que Klausner considera que el Talmud NO ES una fuente de información independiente a causa de su redacción tardía - en torno al Siglo V. Por el contrario, Klausner descarta críticamente las menciones talmúdicas más tempranas por considerarlas como interpolaciones cristianas posteriores. Eso es lo que te mencionaba en la última cita de John P. Meier, que elegí a propósito porque no podrías acusarlo de parcialidad.

Por lo tanto, todo lo que dice Varo tiene perfecto sentido, pero hay que considerar que no es posible triangular información, porque nuevamente la única fuente de la que bebe son los Evangelios y los rumores cristianos. ¿Vas entendiendo al fin? TODAS las fuentes terminan en el mismo lugar. Evangelios y rumores. No existe otra fuente independiente.

Saludos!
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Re: No existió jamás ningún Cristo de nigún evangelio.

Mensajepor ambar » 28 Jun 2014, 08:55

Que si, que si, mucha palabreria y luego vendrás diciendo como Liria que a Jesús lo llamaban Yehudah Ben Pandira,

Si no hablaban de El ni en el Talmud ni en la Torá, ni en ninguna parte porque, según tú y tus fuentes, Jesus no existió, ¿como le podian llamar eso ?

Estais de un contradictorio...
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Re: No existió jamás ningún Cristo de nigún evangelio.

Mensajepor Loma » 28 Jun 2014, 09:09

ambar escribió:Después de contestar a Jeztbe te pregunto a ti


Liria_azaila escribió:Pero le llamaban Yehudah Ben Pandira, no Yeshua...



¿Quien llamaba a Jesús de esa manera?

¿Los judios?

¿Pero no deciais que Jesús no existió y que el Talmud no lo nombra , ahora resulta que los judios le llamaban asi?


Lo mismo que cuando decis que el cristianismo es un invento de Pablo, para luego añadir que es una copia de Mitra, o de Krisna....o que se lo inventó Constantino...


Menudo cacao maravillao teneis encima. El caso es no hacerle caso a sus discípulos y a quienes han guardado las tradiciones tanto orales como escritas de su vida y su obra a lo largo de los siglos: La Iglesia

:D :D


Eres tú el que no te aclaras ... tres cuentos en uno. El Islam, el catolicismo y el judaísmo. Te diré que el Yehudah Ben Pandira está donde las murallas del Rey David, o sea inexistente .. ¿No era de su tribu según ellos mismos también? ... pues eso. Si el uno no existió ... imagínate el otro ...

Lo que como tu mismo dices os creáis los discípulos ... es vuestro problema o satisfacción yo que quieres que te diga me voy a caminar sobre las aguas del Mar de Galilea ... je je
Halehop para dar un poquito más por culo. :lol: :
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Re: No existió jamás ningún Cristo de nigún evangelio.

Mensajepor Loma » 28 Jun 2014, 09:12

ambar escribió:Que si, que si, mucha palabreria y luego vendrás diciendo como Liria que a Jesús lo llamaban Yehudah Ben Pandira,

Si no hablaban de El ni en el Talmud ni en la Torá, ni en ninguna parte porque, según tú y tus fuentes, Jesus no existió, ¿como le podian llamar eso ?

Estais de un contradictorio...


Si no existieron ni los judíos ... ¿Cómo nos vamos a fiar de las fuentes de un pueblo inventado en la historia y con historia inventada? sería de, y para tontos ... Esto es como si ahora se materializase la Atlántida ... lo mismito de absurdo.
Halehop para dar un poquito más por culo. :lol: :
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Re: No existió jamás ningún Cristo de nigún evangelio.

Mensajepor Jezbeth » 28 Jun 2014, 09:35

ambar escribió:Que si, que si, mucha palabreria y luego vendrás diciendo como Liria que a Jesús lo llamaban Yehudah Ben Pandira,

Si no hablaban de El ni en el Talmud ni en la Torá, ni en ninguna parte porque, según tú y tus fuentes, Jesus no existió, ¿como le podian llamar eso ?

Estais de un contradictorio...


Perdón, ¿dónde he dicho yo que no existiera? Lo que he dicho, es que su existencia NO ESTÁ SUSTENTADA históricamente, pero también declaré explícitamente que ello no implica necesariamente que no haya existido. Y si me permites una pequeña corrección, es la misma fuente en la que nos basamos ambos la que declara que en el Talmud NO HAY evidencias tempranas de Jesús, y que las referencias no son fuentes primarias por ser muy tardías. Que no te enteres no es problema mío.

Saludos!
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Re: No existió jamás ningún Cristo de nigún evangelio.

Mensajepor Algenib » 28 Jun 2014, 10:33

El Talmud no es historia, sino tradición judía. Como era tradición oral debió evolucionar más que los dinosaurios. Cuando se escribió para que no se perdiera, ya estaba el cristianismo muy asentado y los judíos muy perseguidos por Roma y muy insultados de deicidas por los cristianos. A partir del siglo II cuando las sectas cristianas empiezan a configurarse y hablan de un tal Jesús que vivió cien años antes, los judíos tratan de identificarlo y solo encuentran un posible personaje que se adapte algo a la biografía que algunas sectas cuentan de él. Ese es Jesús Ben Pandira que fue condenado por practicar la magia negra. La identificación podría ser intencionada ya que debían desacreditarlo y por eso les gusta identificarlo con un personaje nefasto, en lugar de decir que no tienen noticia de nadie que se corresponda con alguna de tantas biografías distintas que cuentan los cristianos. Pero es que no tienen otro más que Ben Pandira!!!

En todos los evangelios, tanto canónicos como apócrifos, al protagonista se le llama Yeshua o Jesús, pero no se le llama El Señor. Lo de Señor es cosa del autor de las epístolas de Pablo. Pues en el testimonio Flaviano se dice "Santiago el hermano del Señor". Flavio Josefo no tenía más señor que Vespasiano al cual lo calificó de Mesías y era su señor y protector. Luego si Flavio menciona "El Señor" sin decir cual, solo puede referirse a Vespasiano. Como Vespasiano no tenía ningún hermano que se llamara Santiago, el párrafo en cuestión solo puede ser una interpolación. Pero eso si: Una Santa Mentira de las que llevan al cielo. Esa es una metedura de pata parecida a la que se comete con el Cid. En España hay muchos pueblos que se llaman del Cid. Lucena del Cid, Iglesuela del Cid etc... Hoy se interpreta que ese Cid era don Rodrigo Diaz de Vivar. ¿Por qué? ¿Es que el único señor que han tenido los árabes fue don Rodrigo? En todas las comarcas habría algún señor y la gente lo llamaría Cid.
En cuanto a las referencias a Jesús, sin decir cual Jesús, solo pueden ser interpolaciones o frases intencionadas ya que los judíos tuvieron a muchos Jesuses célebres e históricos. Para referirse a Jesús sin decir cual, o el que escribe es cristiano o solo ha habido un Jesús y por tanto no necesita más identificación. Pero hubo muchos. Veamos algunos célebres.

Abundaron en toda esta época los movimientos populares desencadenados por figuras proféticas. Hubo profetas que guiaban a los campesinos para que saliesen al encuentro de actos divinos de liberación, proclamando que Dios estaba a punto de poner fin a la opresión. La gente abandonaba sus casas, sus familias y sus trabajos para seguir a estos líderes carismáticos al desierto o a la montaña.
Tal fue el tipo de movimiento suscitado por el “Samaritano” en época de Pilato que arrastró a muchos al monte del Garizín, diciendo que les mostraría allí los vasos sagrados escondidos por Moisés. Pilato envió a un ejército que los dispersó y los puso en fuga, cuando se estaban congregando para subir juntos al monte.[5] Diez años más tarde apareció otro famoso profeta, Teudas, al que se referirá Gamaliel en su discurso del sanedrín (Hch 5, 36), y del que nos habla Flavio Josefo.[6] Según Josefo, Teudas arrastró a una muchedumbre al desierto para purificarse, y les prometió que las aguas del Jordán se abrirían ante ellos. El movimiento trataba de revivir la experiencia del éxodo, pero fueron desbandados por el gobernador Fadus, y Teudas y los dirigentes fueron ejecutados. Otro movimiento más suscitado por un predicador carismático es el del Egipcio, que invitaba a las masas a que lo siguieran al monte de los Olivos, para mostrarles cómo, a una orden suya, se derrumbarían los muros de Jerusalén. Félix envió a la tropa y aniquiló a cuatrocientos de ellos.[7]
En todos estos tres casos encontramos un esquema recurrente. Un profeta popular dotado de un gran magnetismo reunió en torno a sí a una muchedumbre prometiendo una salvación inmediata. En todos estos casos los romanos intervinieron inmediatamente, liquidaron al profeta y causaron una gran matanza entre sus seguidores.
Horsley nos habla de otro tipo de profetas distintos, a quienes llama profetas oraculares. Por Josefo conocemos a dos de ellos: Juan Bautista y Jesús el hijo de Ananías. Al Bautista nos hemos referido ya antes y su caso nos es bien conocido por los evangelios y por Josefo. Pero Josefo nos dice que varias décadas más tarde, cuatro años antes del comienzo de la guerra Jesús ben Ananías, como un nuevo Jeremías, empezó a predicar por todo Jerusalén con un lamento lúgubre que la ciudad iba a ser completamente destruida. [8] Los dirigentes judíos lo entregaron al gobernador romano Albino. Jesús ben Ananías nunca pidió compasión, incluso cuando le azotaron hasta que se le viesen los huesos. Finalmente Albino lo soltó pensando que estaba loco, y más tarde murió violentamente durante el sitio de la ciudad.
A primera vista son notables los parecidos entre el movimiento de Jesús y algunos de los movimientos reseñados. La tipificación de Horsley en tres grupos tiene algo de artificial. Algunos de los personajes clasificados comparten características con los personajes de los otros grupos. Reproduciremos un cuadro sinóptico de Barnett, en el cual se establece una comparación entre Jesús y tres de estas figuras:[9]
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Re: No existió jamás ningún Cristo de nigún evangelio.

Mensajepor ambar » 28 Jun 2014, 12:37

Jezbeth escribió:
ambar escribió:Que si, que si, mucha palabreria y luego vendrás diciendo como Liria que a Jesús lo llamaban Yehudah Ben Pandira,

Si no hablaban de El ni en el Talmud ni en la Torá, ni en ninguna parte porque, según tú y tus fuentes, Jesus no existió, ¿como le podian llamar eso ?

Estais de un contradictorio...


Perdón, ¿dónde he dicho yo que no existiera? Lo que he dicho, es que su existencia NO ESTÁ SUSTENTADA históricamente, pero también declaré explícitamente que ello no implica necesariamente que no haya existido. Y si me permites una pequeña corrección, es la misma fuente en la que nos basamos ambos la que declara que en el Talmud NO HAY evidencias tempranas de Jesús, y que las referencias no son fuentes primarias por ser muy tardías. Que no te enteres no es problema mío.

Saludos!


Claro que está sustentada como ya te puse con Tácito y otros historiadores y sobretodo en los Evangelios que no sé porqué los negais como si un grupo de judios de aquella época les hubiera dado por inventarse a Jesús, porque estaban aburridos a pesar de que ese "invento" solo les trajo persecución y muerte.
Si no hubo mas noticias sobre Jesús en aquel tiempo es porque para el resto del mundo, aquel grupo de judios no existia. Jesús no fué un guerrero conquistador como Mahoma por ejemplo.

Por otro lado, muchas de las referencias a Jesus del Talmud fueron negadas por los judios antes de y durante la edad media ya que eran calumniosas y hablaban blasfemias sobre El y temian persecución y antisemitismo.

Por eso fueron borradas muchas de esas referencia, tambien por judios conversos, pero si quedaron algunas que son las que he puesto antes.
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Re: No existió jamás ningún Cristo de nigún evangelio.

Mensajepor Algenib » 28 Jun 2014, 15:51

Santa Mentir, ambar.
Te reto a que encuentres un solo historiador, incluyendo a los historiadores, que además sean sacerdotes, como Bernardo Estrada, que afirme que los evangelios son historia. UNO SOLO. Pero naturalmente un historiador que escriba científicamente, que cuentos los puede escribir cualquiera.
Tu actitud resulta infantil por no decir de debilidad mental. No existe ningún historiador que haya incluido jamás al Jesús de los evangelios en un libro de historia. Si a las primitivas sectas cristianas.
Historiadores que crean que Jesús existió y que era Dios lo hay y los ha habido todos los que tu quieras- Pero que se atrevan a decir que tal cosa es historia y no fe, NI UNO SOLO, salvo que esté en el manicomio.

Cita un solo historiador que considere que le matanza de los inocentes ocurrió. Uno solo que acepte que la resurrección de Lázaro ocurrió y que hubo centenares o mies de testigos. Uno solo que acepte que al morir Jesús muchos muertos resucitaron y visitaron a sus familiares en Jerusalén. Es que si los evangelios son historia, todo ello debería considerarse historia.
Es que incluso es completamente falso que el Jesús de los evangelios realizara revolución alguna, ni siquiera un cambio de moral y mucho menos una nueva religión. El evangelio consiste exclusivamente en la buena noticia de que el reino de los cielos se iba a instaurar antes de que pasara aquella generación. Por eso era tan fácil convencer a la gente, porque no se le pedía que cambiara de religión ni que creyera nada nuevo. Solo se le pedía que se uniera al grupo de los elegidos para el reino de los cielos que iba a venir-
Es muy fácil de entender. Supongamos que se te presenta un fraile católico y te pide a¡que te hagas musulmán. No lo conseguirá. Pero si te dice, el abad de mi convento te pide que te unas al grupo de cristianos que él encabeza porque así tendrás cabida en el nuevo reino que se va a instaurar. Pues inmediatamente te apuntas al club. NI te piden que dejes de creer en nada, ni que renuncies a nada. Solo que te hagas socio del club del abad. Pero si pasados los años no se sabe nada más de ese reino, pues te olvidas del abad.

Se dice que la revolución de Jesús fue el nuevo mandamiento de amarse todos como hermanos. Ese mandamiento no es nuevo. Todas las sectas mistéricas de antes y de ahora, son hermandades. Pero el amaos unos a los otros, solo lo dice el evangelio de Juan que es platónico. Los sinópticos ni lo mencionan. Sin embargo si mencionan " no he venido a traer la paz sino la guerra", que el padre esté contra el hijo¡, el hermano contra la hermana etc". Incluso la comunidad de bienes tan cacareada de los primitivos cristianos era una practica de los esenios.

Te reto a que, basándote en los evangelios, me demuestres que Jesús hizo una revolución que cambió el mundo. Que predicara algunas nuevas normas de conducta. Ninguna nueva. Todo estaba ya dicho. Jamás se presenta como creador de una nueva religión ni siquiera como ampliador del judaísmo a los gentiles. Siempre se presenta como anunciador y futuro instaurador de un misterioso Reino de los Cielos, que jamás define y nadie sabe en qué consiste. El reto sigue en pie. Basándote en los evangelios demuestra que Jesús hizo alguna revolución que cambió el mundo, El mundo no cambió nada. Sencillamente fue evolucionando y sigue evolucionando. Puro Darwinismo.
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Re: No existió jamás ningún Cristo de nigún evangelio.

Mensajepor Jezbeth » 28 Jun 2014, 19:01

ambar escribió:
Jezbeth escribió:
ambar escribió:Que si, que si, mucha palabreria y luego vendrás diciendo como Liria que a Jesús lo llamaban Yehudah Ben Pandira,

Si no hablaban de El ni en el Talmud ni en la Torá, ni en ninguna parte porque, según tú y tus fuentes, Jesus no existió, ¿como le podian llamar eso ?

Estais de un contradictorio...


Perdón, ¿dónde he dicho yo que no existiera? Lo que he dicho, es que su existencia NO ESTÁ SUSTENTADA históricamente, pero también declaré explícitamente que ello no implica necesariamente que no haya existido. Y si me permites una pequeña corrección, es la misma fuente en la que nos basamos ambos la que declara que en el Talmud NO HAY evidencias tempranas de Jesús, y que las referencias no son fuentes primarias por ser muy tardías. Que no te enteres no es problema mío.

Saludos!


Claro que está sustentada como ya te puse con Tácito y otros historiadores y sobretodo en los Evangelios que no sé porqué los negais como si un grupo de judios de aquella época les hubiera dado por inventarse a Jesús, porque estaban aburridos a pesar de que ese "invento" solo les trajo persecución y muerte.
Si no hubo mas noticias sobre Jesús en aquel tiempo es porque para el resto del mundo, aquel grupo de judios no existia. Jesús no fué un guerrero conquistador como Mahoma por ejemplo.

Por otro lado, muchas de las referencias a Jesus del Talmud fueron negadas por los judios antes de y durante la edad media ya que eran calumniosas y hablaban blasfemias sobre El y temian persecución y antisemitismo.

Por eso fueron borradas muchas de esas referencia, tambien por judios conversos, pero si quedaron algunas que son las que he puesto antes.


Estimado, los Evangelios NO SON tratados históricos. Ya te mencioné el caso de Pitágoras, en el que existen relatos muy similares a los de Jesús, pero a nadie se le ocurre considerarlos históricos. Y de nuevo, Tácito SE REFIERE A LOS CRISTIANOS, no es una fuente que hable directamente de Jesús. Lo mismo sucede con todos los escasos relatos romanos que hablan del cristianismo. Tienes que entender cómo funciona esto de las fuentes. Si dos relatos se basan en la misma fuente - por ejemplo, en los Evangelios - NO SE CONSIDERAN COMO FUENTES INDEPENDIENTES. El mismo Klausner en el que se basan todos tus autores reconoce que los relatos rabínicos no cumplen con esa cualidad.

Sobre las supuestas "manipulaciones judías" del Talmud, UNA SOLA FUENTE CONFIABLE que hable de esas manipulaciones. Hasta los cristianos reconocen que las principales manipulaciones funcionaron para el otro lado. Cristianos que AGREGARON textos al Talmud para incluir a Jesús.

Esa ha sido la batalla de los cristianos por años, tratar de demostrar que sí hay fuentes independientes.

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Re: No existió jamás ningún Cristo de nigún evangelio.

Mensajepor ambar » 28 Jun 2014, 20:15

los Evangelios no son tratados históricos, pero si se narran hechos históricos en ellos. Y asi lo han confirmado historiadores, arqueólogos etc....

Te repito que Tácito nombra que Jesus fue ajusticiado por Poncio Pilato, y Tácito es muy cercano a Jesús.

Quieres hacer lo blanco negro y por eso no cuela


Jesús aparece en repetidas ocasiones en obras de escritores romanos como Tácito, Suetonio, Flavio Josefo y Plinio el Joven. 1 The New Encyclopaedia Britannica (1995) afirma: «Estos relatos independientes demuestran que en la antigüedad ni siquiera los opositores del cristianismo dudaron de la historicidad de Jesús, que comenzó a ponerse en tela de juicio, sin base alguna, a finales del siglo XVIII, a lo largo del XIX y a principios del XX».


Te pongo otras fuentes para que veas que no solo Francisco Varo lo dice

http://es.wikipedia.org/wiki/Referencia ... de_Nazaret
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Re: No existió jamás ningún Cristo de nigún evangelio.

Mensajepor Jezbeth » 28 Jun 2014, 20:43

ambar escribió:los Evangelios no son tratados históricos, pero si se narran hechos históricos en ellos. Y asi lo han confirmado historiadores, arqueólogos etc....

Te repito que Tácito nombra que Jesus fue ajusticiado por Poncio Pilato, y Tácito es muy cercano a Jesús.

Quieres hacer lo blanco negro y por eso no cuela


Jesús aparece en repetidas ocasiones en obras de escritores romanos como Tácito, Suetonio, Flavio Josefo y Plinio el Joven. 1 The New Encyclopaedia Britannica (1995) afirma: «Estos relatos independientes demuestran que en la antigüedad ni siquiera los opositores del cristianismo dudaron de la historicidad de Jesús, que comenzó a ponerse en tela de juicio, sin base alguna, a finales del siglo XVIII, a lo largo del XIX y a principios del XX».


Te pongo otras fuentes para que veas que no solo Francisco Varo lo dice

http://es.wikipedia.org/wiki/Referencia ... de_Nazaret


Te copio algunas de las declaraciones de la página de la wiki que pusiste:

- Flavio Josefo: "La autenticidad del fragmento ha sido cuestionada filológicamente e historiográficamente. Aunque no faltan quienes defienden la autenticidad de este texto, la mayoría de los historiadores y filólogos no consideran que sea auténtico, al estar plagado de interpolaciones cristianas."

- Plinio el Joven: "Este testimonio deja claro que se transmite literalmente de las declaraciones, reafirmaciones o retractaciones de los propios imputados de cristianismo, y en él un magistrado romano se hace eco tres veces de Cristo como persona real y objeto de culto de una secta."

- Tácito: "Aunque la autenticidad del texto de Tácito no ha sido cuestionada, numerosos autores han indicado que se desconocen sus fuentes. Se ha barajado la posibilidad de que se basara en Plinio el Joven (ver supra) o en las confesiones de los propios cristianos frente a la persecución policial. El fragmento aparece en el contexto de una larga diatriba contra los males del gobierno de Nerón, y se ha indicado que el interés de Tácito no estaba en el fenómeno cristiano en sí mismo, sino en la crítica al emperador."

- Suetonio: "Algunos estudiosos dieron por sentado que el nombre 'Chrestus' equivale a 'Cristo' y que la diferencia reside simplemente en un problema ortográfico; sin embargo, se trata apenas de una presunción. Chrestus es un nombre común en la Roma imperial, atestiguado en lápidas e inscripciones; en latín significa «buen hombre», «íntegro», «útil», pero también se podía usar en el sentido peyorativo de «simple», «ingenuo», «tonto», y los mismos que defienden esta hipótesis arriesgan que era un apelativo aplicado a los esclavos (entre los que la doctrina cristiana supuestamente tenía más éxito).

Pero Suetonio dice que el emperador expulsó a judíos, no a cristianos, y Chrestus en el texto aparece como un revoltoso en Roma de alrededor de los años 50 y no un predicador de los 30s en Israel. Más allá del nombre, no parece haber relación entre 'Chrestus' y 'Cristo'."


- Mara Bar Serapión: "El texto parece poco fiable, porque contiene inexactitudes históricas sobre Sócrates y Pitágoras. Además, no hay ninguna prueba de que el «rey sabio» al que alude Mara Bar-Serapion sea Jesús de Nazaret. Podría referirse a algún otro de los líderes judíos que en época aproximadamente contemporánea a Jesús de Nazaret se arrogaron el título de Mesías, o incluso podría hacer referencia a algún rey de Judá, anterior en muchos siglos a Jesús de Nazaret."

- Conclusión: "No se han encontrado más referencias históricas relevantes de procedencia no cristiana acerca de Jesús del siglo I o principios del siglo II, al margen del Nuevo Testamento, pese a que numerosos historiadores y pensadores documentaron bastante exhaustivamente la época (entre ellos Filón de Alejandría, Séneca, Plutarco, Aulo Gelio, y Valerio Flaco)."

Saludos!
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Re: No existió jamás ningún Cristo de nigún evangelio.

Mensajepor ambar » 29 Jun 2014, 02:43

No las habrás encontrado tú, que por otro lado dices no negar que Cristo existió (¿y en qué te basas entonces?)

Porque lo dice bien claro:

Sobre Plinio el joven.

Este testimonio deja claro que se transmite literalmente de las declaraciones, reafirmaciones o retractaciones de los propios imputados de cristianismo, y en él un magistrado romano se hace eco tres veces de Cristo como persona real y objeto de culto de una secta.

Sobre lo que pones de Tácito, el articulo de wiki no está cuestionando si Tácito sabia que Cristo habia sido ajusticiado por Poncio Pilato, sino que el historiador está tratando las caracteristicas de la secta cristiana. No niega por tanto que Tácito tuviera la información de este hecho

De todas formas, lo que pones es de el autor que escribe este artículo en Wikipedia basándose en otros que tambien lo niegan, PERO YO TE HE PUESTO UNA OPINIÓN BIEN CONTRASTADA DE LA NUEVA ENCICLOPEDIA BRITÁNICA, y que dice asi:

Jesús aparece en repetidas ocasiones en obras de escritores romanos como Tácito, Suetonio, Flavio Josefo y Plinio el Joven.The New Encyclopaedia Britannica (1995) afirma: «Estos relatos independientes demuestran que en la antigüedad ni siquiera los opositores del cristianismo dudaron de la historicidad de Jesús, que comenzó a ponerse en tela de juicio, sin base alguna, a finales del siglo XVIII, a lo largo del XIX y a principios del XX».


Ahora, tu podrás negar o no negar, pero decir a estas alturas de la historia que Jesus no existió, o que no niegas que existió pero que no hay fuentes historicas que lo avalen (y te preguntarán entonces porqué afirmas que pudo existir) va a suponerte muchas risas a tu alrededor. Mejor no lo digas.
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Jezbeth
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Re: No existió jamás ningún Cristo de nigún evangelio.

Mensajepor Jezbeth » 29 Jun 2014, 04:13

ambar escribió:No las habrás encontrado tú, que por otro lado dices no negar que Cristo existió (¿y en qué te basas entonces?)


Estimado, esa es la conclusión de la página de la wiki que pusiste...

ambar escribió:Porque lo dice bien claro:

Sobre Plinio el joven.

Este testimonio deja claro que se transmite literalmente de las declaraciones, reafirmaciones o retractaciones de los propios imputados de cristianismo, y en él un magistrado romano se hace eco tres veces de Cristo como persona real y objeto de culto de una secta.


Hablar contigo es una tortura. Hay que repetirte veinte veces lo mismo. Una fuente NO ES independiente si se basa en otra fuente previa. En este caso, en los Evangelios y en los relatos cristianos. Lo dice explícitamente. Es decir, Plinio no habla de algo que sabe, sino de algo que los cristianos le dicen. Por lo tanto, la fuente primaria vuelve a ser el cristianismo y los Evangelios. ¿Lo entiendes?

Para que aprendas un poco sobre lo que es la honestidad, Charles Guignebert, un pionero del estudio científico del origen del cristianismo, y ferviente defensor de la historicidad de Jesús, descarta que la carta de Plinio pueda considerarse como evidencia válida, precisamente por lo mismo que te comento...

ambar escribió:Sobre lo que pones de Tácito, el articulo de wiki no está cuestionando si Tácito sabia que Cristo habia sido ajusticiado por Poncio Pilato, sino que el historiador está tratando las caracteristicas de la secta cristiana. No niega por tanto que Tácito tuviera la información de este hecho


Estimado, se dice que del fragmento de Tácito se ignoran sus fuentes, pero se piensa que sus dichos los extrae de los cristianos o de Plinio. Si Plinio no es una fuente independiente, menos lo es quien se basa en él. ¿Cuál es la dificultad en este razonamiento?

ambar escribió:De todas formas, lo que pones es de el autor que escribe este artículo en Wikipedia basándose en otros que tambien lo niegan, PERO YO TE HE PUESTO UNA OPINIÓN BIEN CONTRASTADA DE LA NUEVA ENCICLOPEDIA BRITÁNICA, y que dice asi:

Jesús aparece en repetidas ocasiones en obras de escritores romanos como Tácito, Suetonio, Flavio Josefo y Plinio el Joven.The New Encyclopaedia Britannica (1995) afirma: «Estos relatos independientes demuestran que en la antigüedad ni siquiera los opositores del cristianismo dudaron de la historicidad de Jesús, que comenzó a ponerse en tela de juicio, sin base alguna, a finales del siglo XVIII, a lo largo del XIX y a principios del XX».


Estimado, lamentablemente desconozco esa cita, y no fui capaz de encontrar el original - si lo tienes, te invito a que lo produzcas. Sin embargo, si habla de Josefo como una fuente independiente, ya no me queda mucho más que decir cuando la cuasi totalidad de los expertos la desechan por sus evidentes interpolaciones...

ambar escribió:Ahora, tu podrás negar o no negar, pero decir a estas alturas de la historia que Jesus no existió, o que no niegas que existió pero que no hay fuentes historicas que lo avalen (y te preguntarán entonces porqué afirmas que pudo existir) va a suponerte muchas risas a tu alrededor. Mejor no lo digas.


Gracias por el consejo. Pero aún sólo has producido un puñado de evidencias, tres de las cuales - por lo menos - son cuestionadas incluso por cristianas como fuentes poco creíbles (Talmud, Plinio, y Josefo).

Saludos!
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ambar
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Re: No existió jamás ningún Cristo de nigún evangelio.

Mensajepor ambar » 29 Jun 2014, 09:00

hay otro escritor romano que creo que no se ha nombrado

Luciano (165 d.C.)
El escritor griego Luciano de Samosata satiriza a los cristianos en su obra «La muerte de Peregrino»: «Consideraron a Peregrino un dios, un legislador y le escogieron como patrón…, sólo inferior al hombre de Palestina que fue crucificado por haber introducido esta nueva religión en la vida de los hombres (...) Su primer legislador les convenció de que eran inmortales y que serían todos hermanos si negaban los dioses griegos y daban culto a aquel sofista crucificado, viviendo según sus leyes».

Y tenemos tambien fuentes cristianas aparte de las Evangélicas:

Evidencia Externa (Cristiana)

Podríamos dedicar un párrafo muy largo a los escritos de los Padres de la Iglesia, algunos de los cuales tuvieron contacto cercano con las personalidades del Nuevo Testamento. Juan, el discípulo de Jesús, por ejemplo, se convirtió más tarde en obispo de la iglesia de Efeso. Uno de sus alumnos fue Policarpo, obispo de Esmirna, quien a su vez enseñó a Ireneo de Lyón. El centro de todos sus escritos fue Jesús el Cristo ("Mesías").

Independientemente de estos eslabones vivos que nos conducen a Jesús, en Justino Mártir tenemos otras pruebas geográficas y temporales tangibles. Nacido en Nablus (entre Judea y Galilea) de padres paganos alrededor del año 100 d.C., Justino probó y abandonó varias escuelas filosóficas hasta encontrar en el cristianismo la enseñanza única y verdadera. Como nativo de Tierra Santa, Justino menciona lugares relacionados con Jesús, como la gruta de Belén donde nació e incluso detalles como su trabajo de aprendiz de carpintero en el taller de su padrastro José, especializado en la producción de implementos agrícolas como yugos y arados.




Y por último para que te quede claro

Jesús aparece en repetidas ocasiones en obras de escritores romanos como Tácito, Suetonio, Flavio Josefo y Plinio el Joven.The New Encyclopaedia Britannica (1995) afirma: «Estos relatos independientes demuestran que en la antigüedad ni siquiera los opositores del cristianismo dudaron de la historicidad de Jesús, que comenzó a ponerse en tela de juicio, sin base alguna, a finales del siglo XVIII, a lo largo del XIX y a principios del XX».
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