No existió jamás ningún Cristo de nigún evangelio.

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AnxelKoldo
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Re: No existió jamás ningún Cristo de nigún evangelio.

Mensajepor AnxelKoldo » 26 Jun 2014, 00:28

Ah entonces Cristo nunca existió aunque es de derecha y estaría en contra de Zapatero. Vaya lío que tiene montado la ultra derecha ultra católica desde siempre les noté ese ramalazo de doble moral, de exprimir a los mas débiles aunque luego expurgan sus pecados donando pasta al clero o no perderse ni una misa diaria o salir a obacionar a algún miembro de la realeza mientras baja por la rampa camino del juzgado.

Jezbeth
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Re: No existió jamás ningún Cristo de nigún evangelio.

Mensajepor Jezbeth » 26 Jun 2014, 00:37

ambar escribió:¿eres de piñon fijo?

Lee de nuevo los párrafos que te puesto en rojo, donde esos historiadores nombran a Jesus.

Aunque no lo conocieran personalmente LO NOMBRAN y dicen que fue ajusticiado por Pilatos etc....

Movimiento suicida los mártires de Córdoba? Si claro, tambien lo son los apóstatas del islam por atreverse a dejar esa religión

No te fastidia...creo que deberias repetir curso


Perdón, ¿Plinio nombra a Jesús? Permíteme darte a conocer su texto (Cartas, X, 96):

Plinio el Joven escribió:Afirmaban éstos que, en su suma, su crimen o, si se quiere, su error se había reducido a tener por costumbre en días señalados reunirse antes de rayar el sol y cantar, alternando entre sí a coro, un himno a Cristo como a Dios y obligarse por solemne juramento no a crimen alguno, sino a no cometer hurtos ni latrocinios ni adulterios, a no faltar a la palabra dada, a no negar, al reclamárseles, el depósito confiado. Terminado todo esto, decían que la costumbre era retirarse cada uno a su casa y reunirse nuevamente para tomar una comida, ordinaria empero e inofensiva; y aún eso mismo lo habían dejado de hacer después de mi edicto, por el que, conforme a tu mandato, había prohibido las asociaciones secretas. Con estos informes, me pareció más necesario inquirir qué hubiera en todo ello de verdad, aún por la aplicación del tormento a dos esclavas que se decían diaconisas. Ninguna otra cosa hallé sino una superstición perversa y desmedida.


Espero que me digas dónde está nombrado Jesús. Habla de un Cristo que es el Dios de los cristianos, nada más. Poner eso como evidencia de la historicidad de Jesús es un insulto a la inteligencia. Suetonio habla de un Chrestos que pudo o no ser Jesús (recuerda que lo nombra como un líder judío que causa revueltas en la época de Claudio, es decir, después de la muerte de Jesús) y Tácito sólo conoce a los cristianos. En otras palabras, las supuestas fuentes romanas sólo demuestran la existencia del cristianismo, pero en modo alguno son evidencias de la historicidad de Jesús.

Me repito: esto no significa que Jesús no haya existido. Significa que su existencia está fuera del ámbito histórico.

Sobre los mártires de Córdoba, sigo esperando tus evidencias históricas para demostrar que no se trató de un movimiento suicida (condenado por la misma Iglesia de la época, por lo demás).

Saludos!
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Loma
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Re: No existió jamás ningún Cristo de nigún evangelio.

Mensajepor Loma » 26 Jun 2014, 08:07

ambar escribió:Y dale que te pego. TE pongo frases de historiadores romanos que hablan EXPLICITAMENTE DE CRISTO, y sigues en tus trece.

Eres un poco cerrado de mollera, como aquella vez que te puse lo del martirio de los cristianos cordobeses en la epoca de la invasión musulmana por criticar el islam y decir Viva Cristo Rey y NO SE TE OCURRIÓ DECIR NADA QUE FUE CULPA DE ELLOS POR CRITICAR EL ISLAM

:? :shock: :roll: :lol:


No mientas de forma enfermiza ambar, lo que has expuesto son los estudios que se hicieron para justificar la autenticidad del Sudario del Turín, y forma parte de ese estudio. Nada relevante, hecho por cristianos para cristianos ... nada fiable.

Nada en escritos auténticos romanos ni en los griegos ... ni siquiera en los egipcios con Moisés ... ¿Habeis encontrado ya las murallas del Rey David? jajajajaja esas fantásticas y fabulosas murallas que por arte de birli birloque no se encuentran por mas que levantan tierras ... jajajaja
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Algenib
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Re: No existió jamás ningún Cristo de nigún evangelio.

Mensajepor Algenib » 26 Jun 2014, 10:01

En el templo de Luxor hay un bajorelieve en el que se muestra la anunciación a la madre de Amenophis III que iba a concebir un hijo del dios Osiris. Después está representado el nacimiento de Amenophis III y la adoración del niño. La historia de Amenophis III está grabada en piedra y se tienen gran cantidad de estatuas dedicadas al mismo. ¿Es un personaje histórico? Si claro, luego existe Osiris y Amenophis III era un hombre-dios.

NO HAY NI UN SOLO Testimonio histórico de la existencia del Jesús de los evangelios. Lo Romanos crucificaron en el siglo I más de 3000 judíos. Flavio dice que dejaron desierto un bosque de tantas cruces que cortaron. Entre ellos los había de todas clases, quienes decían ser el Mesias, quienes acaudillaban revueltas contra el Imperio e incluso grupos terroristas o sicarios o iscariotes.
Cuando digo que no hay ningún testimonio histórico del Jesús de los evangelios es que no lo hay. Haberlo sería tener al menos tres testimonios imparciales de que hubo una matanza de inocentes, que multiplicó panes y peces, que resucitó a Lázaro, y que el mismo murió y resucitó. Ese es el Jesús de los evangelios. Citar a alguien que siga a algún Jesús y crea que es el Mesías no demuestra que ese Jesus fuera el de los evangelios. Para ser el de los evangelios, su biografía tiene que coincidir en lo más importante con lo que se dice en los evangelios.
Si se dá comprueba el hecho de que haya un grupo que crea algo sobre alguna persona, entonces hay que aceptar como prueba que hay un grupo de siberianos que creen que tienen a Jesús viviendo con ellos.
http://www.vissarion.eu/en/
http://larussophobe.wordpress.com/2009/ ... f-siberia/
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Re: No existió jamás ningún Cristo de nigún evangelio.

Mensajepor Liria_azaila » 26 Jun 2014, 12:45

Existe un libro que se llama el Bahgavad Ghita que habla de un dios, Krisna que bajó a la Tierra y realizo guerras, etc.

Y existen muchos libros que hablan del induismo y de krisna como dios del induismo.

¿Quiere decir que aplicando el raciocinio de algunos foreros Krisna existió?
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ambar
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Re: No existió jamás ningún Cristo de nigún evangelio.

Mensajepor ambar » 26 Jun 2014, 16:21

En este tema como en casi todos, hay que decir: te acepto pulpo como animal de compañia.

Porque se les demuestran las cosas a algunos y siguen en sus trece. Son como robots programados que no entienden lo que se les pone.

El tema es si existió Jesús historicamente y se le ha demostrado como tanto en los Evangelios, como en el Talmud judio, como en escritos y cartas que se mandaban personajes importantes romanos, se habla de Jesús como el iniciador de una secta "maliciosa" para ellos.

Y erre que erre, siguen diciendo que no hablan directamente de Jesús.

Bueno, pues os acepto pulpo como animal de compañia, jajajajaj
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Algenib
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Re: No existió jamás ningún Cristo de nigún evangelio.

Mensajepor Algenib » 26 Jun 2014, 16:25

De acuerdo, ámbar. Acepto el Talmud como historia.
Creo firmemente que el Talmud es historia, y por consiguiente existió un tal Jesús, el hijo del adulterio de una mujer judía con el centurión romano llamado Pandira. Cuando en el año 521 se acusó a los judíos de insultar a Jesucristo diciendo que era hijo de una adultera y un centurión romano, los rabinos negaron tal cosa. Afirmaron que el nombre de Jesús era bastante común entre los judíos y que el tal Jesús ben Pandira era un siglo anterior a la era cristiana. Puede consultarse en "James Parkes, The Conflict of the Church and the Synagogue, p.392".

Como hemos decidido que el Talmud es historia, debemos aceptar que la primera mujer de Adán no fue Eva sino Lilith.
Pero lo que debemos aceptar es que el pulpo no solo es un animal de compañía, sino que es mucho más honrado que ámbar. Pues ámbar para poder mentir jamás da ni la referencia ni cita el texto en que se apoya.

Como tu mente enferma, no ha saboreado jamás el método científico, trataré de explicártelo una vez más. Si le das un trozo de cobre a un químico y tratas de vendérselo diciendo que es oro, te dirá que eres un estafador. Si tiene el color del cobre, el peso específico del cobre y todas las propiedades del cobre, entonces es cobre no es oro. Pues si al hijo de una adultera y un centurión que vivió 100 años antes de nuestra era, tratas de vendérnoslo como el Jesús de los evangelios, eres un estafador, De ahí que tu comportamiento lo califique con frecuencia de deshonesto y de miseria moral.

Para aceptar como historia al Jesús de algún evangelio, hay que tener datos que digan que resucitó a Lázaro, que curó enfermos, que entró triunfalmente en Jerusalén que murió y resucito, pero no como cuestión de fe, sino como datos objetivos observados por testigos imparciales. El que hubiera un historiador que dijera que un grupo cristiano seguía a un tal Jesús, no prueba que sea el de los evangelios. Los seguidores del Pablo de las epístolas no siguieron jamás a ningún Jesús histórico, sino a una versión que le brotaba a Pablo en la cabeza sin que tuviera ninguna conexión con ningún testimonio humano. Lo afirma una epístola atribuida a Pablo. El que hubiera grupos cristianos que siguieran a un Jesús invisible con un cuerpo inmaterial (docetas), no hace a ese Jesús un personaje histórico. El que hubiera un historiador que cite a un grupo cristiano que fuera seguidor de un Jesús absolutamente humano y nada absolutamente nada divino, vegetariano y defensor de los animales (ebionitas) no lo hace historia, pero al menos es creíble. Todas estas versiones de seguidores de todos estos Jesuses existieron desde el primer momento.
Pero la prueba definitiva la tenemos en el catedrático de Historia Antigua de la Universidad Pontificia de Roma, el sacerdote Bernardo Estrada. Afirma que el cristianismo es invisible a la historia hasta finales del siglo I. Luego no solo niega que Jesús sea historia, sino que el cristianismo solo es historia a partir del FINAL del siglo I. Lo he citado mil veces en este foro dando el enlace para que se compruebe. Luego hasta la década de los años 90 ni siquiera ningún grupo cristiano es historia.

RESUMIENDO.
No he citado a ningún historiador imparcial, solo a un historiador de la Universidad Pontificia de Roma y a el Reverendo James Parker. Luego toda la información que doy está sesgada a favor de la Iglesia. Si cito a autores imparciales, como los del Jesús Seminar, todavía es menos histórico. Así que no te queda ni el recurso de decir que lo que digo es falso, porque está obtenido de ateos malos y perversos.
Finalmente, todo esto te lo he repetido hasta la saciedad y tu alma enferma lo ignora, responde con cacao mental y con otras perversidades propias de quien tienen la razón nublada por el demonio.
En la Iglesia hay muchos sacerdotes y personas honradas que aman la verdad y no mienten para convencer. Tal es el caso del sacerdote Bernardo Estrada; pero no es ni el tuyo ni de tus compañeros en este foro.
Última edición por Algenib el 26 Jun 2014, 16:59, editado 2 veces en total.
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Re: No existió jamás ningún Cristo de nigún evangelio.

Mensajepor ambar » 26 Jun 2014, 16:29

Vale, te acepto pulpo como animal de compañia
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Re: No existió jamás ningún Cristo de nigún evangelio.

Mensajepor Algenib » 26 Jun 2014, 17:00

Algenib escribió:De acuerdo, ámbar. Acepto el Talmud como historia.
Creo firmemente que el Talmud es historia, y por consiguiente existió un tal Jesús, el hijo del adulterio de una mujer judía con el centurión romano llamado Pandira. Cuando en el año 521 se acusó a los judíos de insultar a Jesucristo diciendo que era hijo de una adultera y un centurión romano, los rabinos negaron tal cosa. Afirmaron que el nombre de Jesús era bastante común entre los judíos y que el tal Jesús ben Pandira era un siglo anterior a la era cristiana. Puede consultarse en "James Parkes, The Conflict of the Church and the Synagogue, p.392".

Como hemos decidido que el Talmud es historia, debemos aceptar que la primera mujer de Adán no fue Eva sino Lilith.
Pero lo que debemos aceptar es que el pulpo no solo es un animal de compañía, sino que es mucho más honrado que ámbar. Pues ámbar para poder mentir jamás da ni la referencia ni cita el texto en que se apoya.

Como tu mente enferma, no ha saboreado jamás el método científico, trataré de explicártelo una vez más. Si le das un trozo de cobre a un químico y tratas de vendérselo diciendo que es oro, te dirá que eres un estafador. Si tiene el color del cobre, el peso específico del cobre y todas las propiedades del cobre, entonces es cobre no es oro. Pues si al hijo de una adultera y un centurión que vivió 100 años antes de nuestra era, tratas de vendérnoslo como el Jesús de los evangelios, eres un estafador, De ahí que tu comportamiento lo califique con frecuencia de deshonesto y de miseria moral.

Para aceptar como historia al Jesús de algún evangelio, hay que tener datos que digan que resucitó a Lázaro, que curó enfermos, que entró triunfalmente en Jerusalén que murió y resucito, pero no como cuestión de fe, sino como datos objetivos observados por testigos imparciales. El que hubiera un historiador que dijera que un grupo cristiano seguía a un tal Jesús, no prueba que sea el de los evangelios. Los seguidores del Pablo de las epístolas no siguieron jamás a ningún Jesús histórico, sino a una versión que le brotaba a Pablo en la cabeza sin que tuviera ninguna conexión con ningún testimonio humano. Lo afirma una epístola atribuida a Pablo. El que hubiera grupos cristianos que siguieran a un Jesús invisible con un cuerpo inmaterial (docetas), no hace a ese Jesús un personaje histórico. El que hubiera un historiador que cite a un grupo cristiano que fuera seguidor de un Jesús absolutamente humano y nada absolutamente nada divino, vegetariano y defensor de los animales (ebionitas) no lo hace historia, pero al menos es creíble. Todas estas versiones de seguidores de todos estos Jesuses existieron desde el primer momento.
Pero la prueba definitiva la tenemos en el catedrático de Historia Antigua de la Universidad Pontificia de Roma, el sacerdote Bernardo Estrada. Afirma que el cristianismo es invisible a la historia hasta finales del siglo I. Luego no solo niega que Jesús sea historia, sino que el cristianismo solo es historia a partir del FINAL del siglo I. Lo he citado mil veces en este foro dando el enlace para que se compruebe. Luego hasta la década de los años 90 ni siquiera ningún grupo cristiano es historia.

RESUMIENDO.
No he citado a ningún historiador imparcial, solo a un historiador de la Universidad Pontificia de Roma y a el Reverendo James Parker. Luego toda la información que doy está sesgada a favor de la Iglesia. Si cito a autores imparciales, como los del Jesús Seminar, todavía es menos histórico. Así que no te queda ni el recurso de decir que lo que digo es falso, porque está obtenido de ateos malos y perversos.
Finalmente, todo esto te lo he repetido hasta la saciedad y tu alma enferma lo ignora, responde con cacao mental y con otras perversidades propias de quien tienen la razón nublada por el demonio.
En la Iglesia hay muchos sacerdotes y personas honradas que aman la verdad y no mienten para convencer. Tal es el caso del sacerdote Bernardo Estrada; pero no es ni el tuyo ni de tus compañeros en este foro.


Un pulpo que tengo en casa de animal de compañía, era cristiano y se ha vuelto ateo a leer tus posts.
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Jezbeth
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Re: No existió jamás ningún Cristo de nigún evangelio.

Mensajepor Jezbeth » 26 Jun 2014, 17:23

ambar escribió:En este tema como en casi todos, hay que decir: te acepto pulpo como animal de compañia.

Porque se les demuestran las cosas a algunos y siguen en sus trece. Son como robots programados que no entienden lo que se les pone.

El tema es si existió Jesús historicamente y se le ha demostrado como tanto en los Evangelios, como en el Talmud judio, como en escritos y cartas que se mandaban personajes importantes romanos, se habla de Jesús como el iniciador de una secta "maliciosa" para ellos.

Y erre que erre, siguen diciendo que no hablan directamente de Jesús.

Bueno, pues os acepto pulpo como animal de compañia, jajajajaj


Pues estimado, nadie niega que a fines del S. I, inicios del S. II, existió una secta judía que se llamaban "cristianos" por ser seguidores de un "Cristo". Eso está plenamente documentado. Lo que no está documentado en ninguna de las fuentes que mencionas, es la existencia de ese tal Cristo. Son dos cosas distintas.

Permíteme darte un ejemplo concreto. Se sabe bastante acerca de los pitagóricos, que eran fieles seguidores de una secta religiosa y filosófica fundada por Pitágoras. Pues aunque no lo creas, los historiadores aún debaten sobre la existencia de Pitágoras. ¿Por qué dudan? Porque los primeros registros de su existencia proviene de los mismos pitagóricos, y envuelven a su figura central en un halo legendario. Por ejemplo, decían de él que era el dios Apolo que había tomado forma humana, decían que tenía el don de la bilocación, que realizaba curaciones milagrosas, que absorbía el conocimiento y la sabiduría de todo el mundo (desde los simbolismos jeroglíficos egipcios, los ciencia de los sueños de los Hebreos, la naturaleza de las cosas con Zoroastro, astronomía con Anaximandro, etcétera). ¿Te suena familiar?

Pues pese a la enorme cantidad de personas que hablan de los pitagóricos, y todos los relatos que hablan de su líder, los historiadores NO LO CONSIDERAN un personaje histórico. Y tú quieres hacernos pasar a Jesús como histórico con menos relatos, igual de fantásticos, y sin nadie que se refiera a él directamente fuera de sus seguidores. Te dejo un link que corrobora que la figura de Pitagorás se considera como legendaria:

http://www.history.com/news/history-lis ... ve-existed

¿Vas entendiendo el punto?

Saludos!

P.D.: Las referencias usadas sobre la vida de Pitágoras:
- Kahn, Charles. (2001). Pythagoras and the pythagoreans. A brief history. Indianapolis: Hackett Publishing Company, Inc.
- Zhmud, Leonid. (2012). Pythagoras and the early pythagorians. Oxford: Oxford University Press.
El efecto Dunning-Kruger, o efecto Koldo, es un sesgo cognitivo, según el cual los individuos con escasa habilidad o conocimientos sufren de un sentimiento de superioridad ilusorio, considerándose más inteligentes que otras personas más preparadas.

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Re: No existió jamás ningún Cristo de nigún evangelio.

Mensajepor ambar » 26 Jun 2014, 23:24

¿No se habla aqui de Jesús?

El historiador romano Cornelio Tácito, escribe a finales del siglo I. Nació en el año 55 cuando comenzó a reinar Nerón.

Hablando de los cristianos dice: Cresto, el fundador del nombre, fue ajusticiado por Poncio Pilato, procurador de Judea en el reinado de Tiberio( Anales 15,44).


Esto lo puso en su obra Anales donde cuenta las vicisitudes de la historia interna y externa de Roma desde Tiberio a Nerón ambos inclusive, es decir desde el año 14 al 68 d.C.

El texto en el que menciona a Cristo, figura entre los relatos de la actividad de Nerón. Al comentar las consecuencias del incendio de Roma en el año 64 d.C, dice:

"Ni con los remedios humanos, ni con las larguezas del principe o con los cultos expiatorios perdia fuerza la creencia infamante de que el incendio habia sido ordenado
En consecuencia, para acabar con los rumores, Nerón presentó como culpables y sometió a los mas rebuscados tormentos a los que el vulgo llamaba crestianos, aborrecidos por sus ignominias. Aquel de quien tomaban el nombre, Cresto, habia sido ejecutado en el reinado de Tiberio por el procurador Poncio Pilato".



-------------------------
¿Y aquí tampoco se habla de Jesús?

Talmud babilónico: "En la víspera de la fiesta de pascua se colgó a Jesús. Cuarenta días antes, el heraldo había proclamado: `Es conducido fuera para ser lapidado, por haber practicado la magia y haber seducido a Israel y haberlo hecho apostatar. El que tenga algo que decir en su defensa, que venga y lo diga´. Como nadie se presentó para defenderlo, se lo colgó la víspera de la fiesta de pascua" (Sanhedrin 43a).


¿TE lo pongo con manzanitas a ver si lo coges?
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Re: No existió jamás ningún Cristo de nigún evangelio.

Mensajepor Jezbeth » 27 Jun 2014, 02:20

ambar escribió:¿No se habla aqui de Jesús?

El historiador romano Cornelio Tácito, escribe a finales del siglo I. Nació en el año 55 cuando comenzó a reinar Nerón.

Hablando de los cristianos dice: Cresto, el fundador del nombre, fue ajusticiado por Poncio Pilato, procurador de Judea en el reinado de Tiberio( Anales 15,44).


Esto lo puso en su obra Anales donde cuenta las vicisitudes de la historia interna y externa de Roma desde Tiberio a Nerón ambos inclusive, es decir desde el año 14 al 68 d.C.

El texto en el que menciona a Cristo, figura entre los relatos de la actividad de Nerón. Al comentar las consecuencias del incendio de Roma en el año 64 d.C, dice:

"Ni con los remedios humanos, ni con las larguezas del principe o con los cultos expiatorios perdia fuerza la creencia infamante de que el incendio habia sido ordenado
En consecuencia, para acabar con los rumores, Nerón presentó como culpables y sometió a los mas rebuscados tormentos a los que el vulgo llamaba crestianos, aborrecidos por sus ignominias. Aquel de quien tomaban el nombre, Cresto, habia sido ejecutado en el reinado de Tiberio por el procurador Poncio Pilato".


Estimado, de nuevo, aquí no se habla de Jesús, sino de los cristianos. La mención a Jesús es meramente circunstancial. ¿O consideras que Tácito estaba tratando de presentar a Jesús en ese texto? Sólo repite lo que oye a partir de los relatos cristianos de la época - es la única forma en la que se entiende que hierra en el cargo de Pilatos, un error que no suele cometer...

ambar escribió:¿Y aquí tampoco se habla de Jesús?

Talmud babilónico: "En la víspera de la fiesta de pascua se colgó a Jesús. Cuarenta días antes, el heraldo había proclamado: `Es conducido fuera para ser lapidado, por haber practicado la magia y haber seducido a Israel y haberlo hecho apostatar. El que tenga algo que decir en su defensa, que venga y lo diga´. Como nadie se presentó para defenderlo, se lo colgó la víspera de la fiesta de pascua" (Sanhedrin 43a).


¿TE lo pongo con manzanitas a ver si lo coges?


Sobre las fuentes rabínicas que citas, la mayoría de los estudiosos actuales consideran que son agregados cristianos posteriores - incluyendo a John P. Meier, autor de "Un judío marginal", al que creo que no acusarás de ser anti-católico. Dice en ese mismo libro que:

John P. Meier, 'Un Judío Marginal', p.97-99 escribió:Volviendo a nuestra primera pregunta, los especialistas en literatura rabínica no se ponen de acuerdo sobre si tan siquiera un solo texto de la Misná, la Tosefta o el Talmud se refiere a Jesús de Nazaret. Hay, por ejemplo, una postura radical, la que representa Johann Maier, quien mantiene que no sólo la Misná, sino también los dos talmudes, carecen de toda mención auténtica y directa sobre Jesús de Nazaret 41. Para sostener esta opinión, Maier realiza un detallado estudio crítico formal y redaccional de todos los pasajes de la literatura rabínica que supuestamente contienen referencias a Jesús. Su conclusión es que ni siquiera el texto original de los dos talmudes mencionó jamás a Jesús de Nazaret y que tales referencias a él son interpolaciones hechas posteriormente, en la Edad Media.

En mi opinión, los argumentos de Maier son especialmente convincentes en lo relativo a la Misná y otros materiales rabínicos tempranos: ningún texto citado de aquel período se refiere realmente a Jesús. Así pues, dicho autor confirma la opinión que yo defiendo en esta sección. Ahora bien, aunque admiro el cuidadoso estudio efectuado por Maier sobre todas las formas de una tradición rabínica determinada, su aseveración de que la totalidad de las referencias a Jesús de Nazaret en los dos talmudes son interpolaciones descansa sobre unos argumentos prolijos, a veces endebles e hipotéticos, y en ocasiones parece funcionar como un deus ex machina. Aunque Maier lleva demasiado lejos una buena tesis, al menos uno de sus puntos básicos se asienta en terreno sólido: Jesús de Nazaret, simplemente, no figura en la Misná ni en otras tradiciones rabínicas de los primeros tiempos.

De hecho, aunque no muchos especialistas tomarían una postura tan radical como la de Maier, un buen número de expertos en literatura rabínica se mantienen escépticos en cuanto al uso de textos rabínicos como fuente para el Jesús histórico. Por ejemplo, Jacob Z. Lauterbach sostiene que «ni una sola noticia de las que han llegado hasta nosotros en la literatura talmúdico-midrásica se puede considerar auténtica en el sentido de que tenga su origen en el tiempo de Jesús o siquiera en la primera mitad del siglo l de la era cristiana» 42. El Talmud no alude a ningún maestro talmúdico que viviese en la época de Jesús o en los primeros cincuenta años de la era cristiana y que mencione a Jesús por su nombre. En cuanto a los rabinos del siglo II d. e, reaccionaban contra el Cristo proclamado por el cristianismo, no contra el Jesús histórico. Samuel Sandmel concuerda en lo esencial con Lauterbach. Señala además que, aun en el caso de que los pocos textos propuestos por eruditos como Joseph Klausner o Morris Goldstein hablasen verdaderamente de Jesús y posiblemente representasen una tradición independiente, el resultado neto sería tan insignificante como inútil, salvo para probar la existencia de Jesús 43. De lo dicho hasta ahora, parece obvio que hay que recelar de manifestaciones en que se dan muchas esperanzas sobre lo que la literatura rabínica puede ofrecernos respecto al "Jesús judío".

Hasta los críticos que ven auténticas referencias a Jesús en textos rabínicos rechazan bastantes de los que han sido propuestos. Klausner, por ejemplo, descarta los textos que hablan de un tal "Ben Stada", un peligroso embaucador del pueblo, que supuestamente murió lapidado por intelectuales judíos en la ciudad de Lod. Sólo en tradiciones talmúdicas posteriores se relacionó aBen Stada con Jesús; en ninguna tradición rabínica temprana se produce la identificación entre los dos 44.

Por otro lado, Klausner relaciona a Jesús con alguien a quien textos rabínicos de los primeros tiempos mencionan como "Ben Pandera" o "Ben Pantere" 45. El nombre aparece en conexión con una historia acerca de una doncella judía que tuvo relaciones ilícitas con un soldado romano llamado Panthera. Según el Padre de la Iglesia Orígenes (ca. 185-254 d. C.), un polemista pagano del siglo II, Celso, escribiendo hacia el año 178 d. c., manifestó que él había oído a un judío contar tal historia sobre María, la madre de Jesús 46. Por tanto es posible -dice Klausner- que tal historia circulase entre los judíos del siglo II d. c., y quedase reflejada en algunos relatos rabínicos de la época 47. La historia acerca de Panthera parece ser una referencia polémica, amañada o burlesca, a los relatos que Mateo y Lucas hacen de la infancia de Jesús, en los que María, la Virgen (en griego, TTap8Évos-), concibe a Jesús por obra del Espíritu Santo, sin intervención de su esposo, José 48.

Entre los poquísimos textos que Klausner acepta como referentes a Jesús de Nazaret figura uno perteneciente al Talmud babilónico, que se encuentra en el tratado Sanhedrin 43a 49. En él se menciona a Yeshú (= Jesús), que fue colgado en la víspera de Pascua (10 que estaría de acuerdo con la cronología de la Pasión del cuarto Evangelio); pero la información correcta se mezcla con una confusa noticia acerca de un heraldo buscando testigos para la defensa durante cuarenta días antes de la muerte de Jesús por lapidación. El texto describe a Yeshú como un mago que embaucó y descarrió a Israel. Esto concuerda con la tendencia general de las antiguas fuentes judías, que no niegan la existencia y ejecución de Jesús. En realidad, tampoco niegan sus milagros, sólo que los interpretan como actos de brujería 50, La referencia al heraldo buscando durante cuarenta días testigos para la defensa pudiera ser un ataque apologético contra la descripción que los Evangelios canónicos hacen del arresto, juicio y ejecución, todo ello en un período de veinticuatro horas. A fin de cuentas, no hay aquí nada que no conociésemos por los Evangelios, y muy probablemente el texto talmúdico se limita a reaccionar contra la tradición evangélica 51.


Aunque lo considera auténtico, es una mera reacción a los Evangelios...

¿Algo más?

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Algenib
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Re: No existió jamás ningún Cristo de nigún evangelio.

Mensajepor Algenib » 27 Jun 2014, 12:29

Veamos que dice el Talmud.

Sanedrin 43a escribió:
En la víspera de la pascua Yeshu [Jesús] fue colgado. Durante 40 días antes de que se realizara la ejecución, un heraldo proclamó: ‘Él va a ser apedreado porque ha practicado la brujería y ha incitado a Israel a que apostatara. Cualquiera que pueda decir algo a su favor, que pase adelante en su defensa’. Pero en vista de que nada se presentó en su favor, fue colgado en la víspera de la pascua".


Por más que te esfuerces, ese Jesús no coincide en nada con ningún evangelio excepto el nombre. Bueno con el nombre tampoco, pues según el evangelio se llamaba Emmanuel. Ahora bien, si quieres que esa cita es historia, de acuerdo. Los evangelios mienten cuando dicen que no se quitaría ni una jota de la ley, ya que el Jesús del Talmud incitaba a la apostasía, es decir, a abrazar una religión distinta y nadie dijo nada en su favor, Por otra parte estuvo preso 40 días y se anunció que iba a ser apedreado. Luego debió morir apedreado y posteriormente su cadáver colgado. Además eso debió ocurrir antes de que Judea estuviera bajo el dominio romano. De no ser así la justicia romana no hubiera permitido que los judíos condenaran a nadie a muerte y durante 40 días fueran pregonándolo.

Veamos otra cita del Talmud.


Talmud Shabbat 104b, Sanhedrin 67a  escribió:It is taught: R. Eliezer told the sages: Did not Ben Stada bring witchcraft with him from Egypt in a cut that was on his skin?  They said to him: He was a fool and you cannot bring proof from a fool. 
Ben Stada is Ben Pandira. 
R. Chisda said: The husband was Stada and the lover was Pandira. 
[No,] the husband was Pappos Ben Yehudah and the mother was Stada. 
[No,] the mother was Miriam the women's hairdresser [and was called Stada].  As we say in Pumbedita: She has turned away [Stat Da] from her husband.
What we see from here is that there was a man named Ben Stada who was considered to be a practicer of black magic.  His mother was named Miriam and also called Stada.  His father was named Pappos Ben Yehudah.  Miriam (Stada) had an affair with Pandira from which Ben Stada was born.

Según esta cita, se habla de Jesús ben Stada, hijo de una peluquera, casada con Pappos Ben Yehudah, pero que tuvo un amante llamado Pandira del cual nació Jesús Ben Stada, el cual era considerado practicante de la magia negra. ¿Algún parecido con el evangelio? Ni siquiera el nombre.

Estas citas del Talmud por parte del cristianismo para hacer a Jesús un personaje histórico son una de esas Santas Mentiras de la Iglesia. No tiene inconveniente en cambiarle el nombre, la biografía etc, con tal de hacerlo histórico-

Esto me recuerda aquella mujer que acaba de quedarse viuda y pide a un pintor un retrato de su marido, para tenerlo en casa. El pintor le pide una fotografía en la que basarse. La mujer responde que no tiene ninguna, Entonces el pintor le ruega que al menos le describa como era. Basándose en una descripción muy ambigua, el pintor hace lo que puede y pinta un retrato. Al ver el retrato la mujer exclama. Pepe!!! solo hace tres meses que has muerto y cómo has cambiado!!! Ya casi ni te reconozco.
Una maniobra parecida es la que hacen los fanáticos que pretenden dar historicidad al evangelio.
Algenib,
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Liria_azaila
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Re: No existió jamás ningún Cristo de nigún evangelio.

Mensajepor Liria_azaila » 27 Jun 2014, 12:40

Pero le llamaban Yehudah Ben Pandira, no Yeshua...

Y este ambar luego dice de "piñón fijo" cuando habla de las menciones de Jesús.

Y no se entera de que Jesús "Yeshua" no era un mombre propio, si no un título o cargo o apodo "lider", "brazo", "comandante", "caudillo", "Jefe"o "cabeza", como lo queramos interpretar.

Por eso Josefo cita a 17 Yeshuas, es decir a 17 personajes que se levantaron contra los romanos y se les dió el título ese de "Jesús".

Uno de ellos incluso llegó a acuñar monedas con el nombre de Yeshua.

Y no olvidemos que al propio Josefo se le título como Yeshua, es decir Jesús.

Tras su vuelta a Jerusalén, en el año 66 estalló la Gran Revuelta Judía. Fue designado por el Sanedrín de Jerusalén como comandante en jefe de Galilea, organizando su administración y defensa. Capituló en el verano del año 67, tras seis semanas defendiendo la casi inexpugnable fortaleza de Jotapata. (Vecina a dos kilometros de la inexistente Nazaret) La mayoría de sus compatriotas fueron asesinados (algunos por él mismo para salvar la vida) y Josefo fue capturado y llevado ante la presencia del por entonces general Vespasiano. Ante él hizo muestras de su gran formación y predijo que pronto sería emperador, lo que le llevó a ganarse el perdón cuando se cumplió la predicción. Así, Josefo pasó a llamarse Flavio Josefo, siendo liberado en el año 69.
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ambar
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Re: No existió jamás ningún Cristo de nigún evangelio.

Mensajepor ambar » 27 Jun 2014, 20:15

Jezbeth escribió:
ambar escribió:¿No se habla aqui de Jesús?

El historiador romano Cornelio Tácito, escribe a finales del siglo I. Nació en el año 55 cuando comenzó a reinar Nerón.

Hablando de los cristianos dice: Cresto, el fundador del nombre, fue ajusticiado por Poncio Pilato, procurador de Judea en el reinado de Tiberio( Anales 15,44).


Esto lo puso en su obra Anales donde cuenta las vicisitudes de la historia interna y externa de Roma desde Tiberio a Nerón ambos inclusive, es decir desde el año 14 al 68 d.C.

El texto en el que menciona a Cristo, figura entre los relatos de la actividad de Nerón. Al comentar las consecuencias del incendio de Roma en el año 64 d.C, dice:

"Ni con los remedios humanos, ni con las larguezas del principe o con los cultos expiatorios perdia fuerza la creencia infamante de que el incendio habia sido ordenado
En consecuencia, para acabar con los rumores, Nerón presentó como culpables y sometió a los mas rebuscados tormentos a los que el vulgo llamaba crestianos, aborrecidos por sus ignominias. Aquel de quien tomaban el nombre, Cresto, habia sido ejecutado en el reinado de Tiberio por el procurador Poncio Pilato".


Estimado, de nuevo, aquí no se habla de Jesús, sino de los cristianos. La mención a Jesús es meramente circunstancial. ¿O consideras que Tácito estaba tratando de presentar a Jesús en ese texto? Sólo repite lo que oye a partir de los relatos cristianos de la época - es la única forma en la que se entiende que hierra en el cargo de Pilatos, un error que no suele cometer...

ambar escribió:¿Y aquí tampoco se habla de Jesús?

Talmud babilónico: "En la víspera de la fiesta de pascua se colgó a Jesús. Cuarenta días antes, el heraldo había proclamado: `Es conducido fuera para ser lapidado, por haber practicado la magia y haber seducido a Israel y haberlo hecho apostatar. El que tenga algo que decir en su defensa, que venga y lo diga´. Como nadie se presentó para defenderlo, se lo colgó la víspera de la fiesta de pascua" (Sanhedrin 43a).


¿TE lo pongo con manzanitas a ver si lo coges?


Sobre las fuentes rabínicas que citas, la mayoría de los estudiosos actuales consideran que son agregados cristianos posteriores - incluyendo a John P. Meier, autor de "Un judío marginal", al que creo que no acusarás de ser anti-católico. Dice en ese mismo libro que:

John P. Meier, 'Un Judío Marginal', p.97-99 escribió:[i]Volviendo a nuestra primera pregunta, los especialistas en literatura rabínica no se ponen de acuerdo sobre si tan siquiera un solo texto de la Misná, la Tosefta o el Talmud se refiere a Jesús de Nazaret. Hay, por ejemplo, una postura radical, la que representa Johann Maier, quien mantiene que no sólo la Misná, sino también los dos talmudes, carecen de toda mención auténtica y directa sobre Jesús de Nazaret 41. Para sostener esta opinión, Maier realiza un detallado estudio crítico formal y redaccional de todos los pasajes de la literatura rabínica que supuestamente contienen referencias a Jesús. Su conclusión es que ni siquiera el texto original de los dos talmudes mencionó jamás a Jesús de Nazaret y que tales referencias a él son interpolaciones hechas posteriormente, en la Edad Media.

Y etc.....


¿Algo más?

Saludos!


Si, que la primera aportación que haces, te la inventas y lo supones tú, que de teólogo, filólogo y biblista tienes menos que una vaca de astronauta.

Y lo segundo, tú estaria poniendo aqui citas de tus fuentes y yo te contestaria con miles diciendo lo contrario de las mias, mira ésto:


Jesús de Nazaret en las fuentes judías. Francisco Varo

Jesús de Nazaret en la fuentes históricas
(II) Judías
Francisco Varo
Cfr. Francisco Varo, Rabí Jesús de Nazaret, BAC Madrid 2005, pp. 115-127

Desde principios del siglo XX comenzó a prestarse atención a los escritos judíos posteriores a la época bíblica como fuentes preciosas para la historia de Jesús y del primer desarrollo del cristianismo, ya sea por la información que proporcionan en sí mismos, ya por el contraste que ofrecen con otras versiones de los hechos, paganas o cristianas.

Un primer impulso a esta investigación en el ámbito cristiano lo proporcionaron los estudios del erudito alemán Hermann L. Strack. Entre los investigadores judíos son muy notables las investigaciones de Yosef KIausner. Sus estudios críticos sobre las alusiones del Talmud acerca de Jesús han puesto de manifiesto por una nueva vía que Jesús es una persona real, de la que es posible reconstruir algo de lo que hizo y enseñó, incluso si se prescinde por completo de los evangelios y demás escritos cristianos [1].


Antes de presentar, siguiendo los estudios aludidos, una síntesis de lo que aportan las fuentes talmúdicas para el tema que nos ocupa [2], puede ser de utilidad ofrecer al lector una breve introducción sobre las características de la literatura rabínica, que ayude a situar en su contexto adecuado los textos rabínicos que se mencionarán a continuación.

1. Los escritos judíos post-bíblicos

Según la tradición judía, todas las leyes y ordenanzas recibidas por Moisés en el Sinaí tienen origen divino. Dios le entregó la Torah que es la Ley escrita, y a la vez Moisés recibió una explicación detenida acerca de cómo debía ser aplicada esa Ley, que constituye lo que se conoce como «Torah oral» o Torah she-be-alpe. La Torah escrita, siempre de acuerdo con esa tradición, se conservó en el Arca de la Alianza para que sirviera de testimonio a las generaciones futuras, mientras que la Torah oral no fue escrita por Moisés, sino enseñada de palabra a los setenta sabios de su generación, que a su vez la enseñaron al pueblo. Moisés confió a Josué la tarea de transmitir la Torah oral a sus sucesores. Éste la entregó a Pinjás y los sabios de la época de los Jueces. Así fue trasmitiéndose de unos a otros hasta Esdras el escriba, el cual constituyó una Gran Sinagoga de ciento veinte sabios, que más tarde fue reemplazada por una institución análoga llamada Sanedrín. El último sabio de esa Gran Sinagoga fue Simón el Justo.

El Sanedrín desempeñaba la tarea de educar en la Ley, tanto escrita como oral, y tuvo poderes judiciales para la aplicación de esa Ley. Lo formaban setenta y un miembros, y tenía su sede en una gran sala entre las dependencias del templo. En el periodo de tiempo que va desde la reconstrucción del templo en la época persa hasta su destrucción por las tropas romanas el año 70 d.C., la Torah oral se fue trasmitiendo por «pares» de sabios de generación en generación, desde Simón el Justo hasta Hillel y Shammay hacia la mitad del siglo I [3].
Cuando las tropas de Tito asediaban Jerusalén, cuenta la tradición rabínica que Yojanán ben Zakkay, discípulo de Hillel, logró escapar de la ciudad, y fundó un centro rabínico en Yavne, junto a la costa mediterránea, para perpetuar la enseñanza de la Ley. Desde allí continuó el proceso de recepción y entrega de la Torah oral. Este proceso no consistía sólo en la enseñanza estricta de las normas recibidas, sino que también se iban añadiendo otras nuevas, deducidas según las middot o reglas rabínicas de interpretación de los textos escritos, para responder a casos concretos que las nuevas circunstancias históricas y culturales iban planteando [4]. La trasmisión siguió realizándose de ese modo hasta Yehudá ha-Nasí, también conocido como Rabí, que vivió a comienzos del siglo III d.C.

Rabí Yehudá ha-Nasí tomó una decisión que habría de tener gran trascendencia en el judaísmo posterior. Temía que ese sistema de trasmisión de la Torah oral, con el paso del tiempo, la dispersión y la presión de las persecuciones sobre los judíos, pudiera ocasionar el olvido de algunos preceptos, así que optó por recopilar el conjunto de disposiciones recibidas gracias a la enseñanza oral de sus antecesores. De este modo compuso un código escrito, que se conoce como la Misná, y al que a partir de entonces se le reconoce un valor normativo para todo Israel [5].

A los maestros que le precedieron, es decir, a los que van desde Hil.lel y Shammay, herederos de lo recibido de la Gran Sinagoga, hasta Yehudá ha-Nasí, cuyas sentencias y deducciones de la Ley se recogen en la Misná, se les conoce como los tannaim o tannaítas. La palabra deriva del término arameo tanna («repetir, trasmitir, enseñar, aprender»). Son aquellos maestros de reconocida autoridad cuya enseñanza fue trasmitida de unos a otros por repetición [6].
Una vez establecida esa primera fijación en un código, y conforme pasaba el tiempo, se fue imponiendo la necesidad de explicar lo que no se había incluido en la Misná para que ésta no resultara excesivamente extensa, o no quedaba claro por la concisión con que se había dicho. Cada una de esas aclaraciones a los textos «misnaicos» se llama baraíta. El proceso de trasmisión comentada de la Misná dura hasta el siglo VI, y a los sabios de esta generación se los conoce como amoraim o amoraítas (del verbo amar, que en hebreo significa «decir, comentar») [7].
En esos siglos, muchos de los judíos que habían quedado en la tierra de Israel, entonces integrada en el Imperio Romano de Oriente, se trasladaron a Babilonia en busca de mayor seguridad, y se fundaron allí algunas escuelas rabínicas. Las más ilustres fueron las establecidas en las ciudades de Sura y Pumbedita. También hubo algunas en Israel para los que permanecieron en su tierra.

En esas academias se comentaba la Misná, y cuando surgian discusiones sobre el modo de interpretarla se apoyaban las distintas soluciones ofrecidas por los maestros tanto en versículos de la Torah, como en baraitot sobre la Misná. Es el período de los saboraim o saboraítas (del verbo sabar, «explicar») [8]. Para que se conservasen en el futuro esas discusiones desde las que se proporciona una orientación autorizada en el judaísmo para el cumplimiento de la Ley, éstas se fueron recopilando y poniendo por escrito. Esta obra se llama Guemará, y contiene las aportaciones más significativas a la interpretación de la Misná en los trescientos años siguientes a su fijación.

El conjunto de las leyes de la Misná, con sus comentarios de la Guemará, se llama Talmud. La recopilación realizada en la tierra de Israel se llama Talmud Yerushalmí o Talmud de Jerusalén [9], y la llevada a cabo algún tiempo después, y por tanto más amplia, en las academias de Babilonia se conoce como Talmud Bablí o Talmud de Babilonia [10]. Esa recopilación se cerró hacia la mitad del siglo VIII.

2. Jesús en el Talmud

El uso de las fuentes judías para un análisis histórico de la vida y enseñanza de Jesús de Nazaret tiene el indudable interés de proporcionar unos datos que han llegado por vías alternativas a las cristianas, y por tanto no son sospechosos de haber recibido una manipulación favorable al personaje del que hablan. Pero tienen también el problema contrario. No son fuentes imparciales, sino muy parciales, ya que de entrada sus autores no tienen el menor interés en informar sobre Jesús de modo fidedigno, si de ahí hubiera de resultar atractiva su figura, sino que sus alusiones a Jesús son más bien vituperaciones al fundador de un grupo religioso rival, con el que mantienen en los siglos I y II agrias disputas, y con las que buscan desacreditar a sus contrincantes.

Como en todos los documentos antiguos, la objetividad en la crítica histórica exige ser aquí muy cuidadosos con el asentimiento que se presta a unas referencias para discernir lo que pueda haber de real de lo que es pura fabulación, ya sea a favor o en contra.
Con todo, a pesar del tono polémico de esas menciones de Jesús y sus discípulos, las coincidencias de fondo que se aprecian en cuestiones que se consideran asumidas por ambas partes -judíos y cristianos sirven para acercarse a hechos que se pueden considerar probados. Al menos, que no fueron discutidos por los protagonistas inmediatos, ni los seguidores ni los detractores. Y eso, en un ambiente tan tenso como el que se respiraba, sólo parece posible si es que se refieren a hechos indiscutibles.

a) Jesús tuvo discípulos

Una de las más antiguas referencias judías a Jesús se encuentra en una baraíta del tratado Sanedrín del Talmud, y dice así: «Jesús tuvo cinco discípulos: Mattai, Nakai, Netzer, Buni y Todá» [11].

Tal vez esta relación de cinco discípulos esté en polémica con la cifra evangélica de los doce. Algunos de estos nombres son simbólicos y otros deformaciones de referencias a seguidores de Jesús, aunque no se incluyan en el grupo de los Apóstoles [12]. Se piensa que los dos primeros, Mattai y Nakai, son deformaciones de Mateo y Lucas, respectivamente. El tercero, Netzer, está relacionado con la palabra hebrea notzrim, con la que los judíos designan a los cristianos. Los expertos suponen que el cuarto nombre, Buni, designa a Nicodemo a partir de una glosa talmúdica que identifica esos nombres. El último podría referirse a Tadeo.

En cualquier caso, y por encima de la gran cantidad de dudas que esta mención deja abiertas acerca del significado real de esos nombres, lo que testimonia es que Jesús había tenido un grupo de hombres que eran discípulos suyos.

b) Jesús no vino a abrogar la Ley

La siguiente alusión, a la vez imaginativa e interesante, está contenida en el siguiente fragmento talmúdico:
«Ima Shalom era esposa del R. Eleazar y hermana de Rabán Gamaliel. Cerca de ella vivía un filósofo que tenía reputación de no haberse dejado sobornar nunca. Ellos trataron de burlarse de él. Ella le mandó una lámpara de oro. Ambos [Ima Shalom y su hermano Gamaliel] fueron a verlo.
Ella le dijo: "Deseo que me den una parte de la propiedad de la familia" [lo que no está previsto en la Ley de Moisés, según la cual sólo heredan los varones]. El les dijo: "Desde el día en que vosotros dejasteis vuestra tierra, la ley de Moisés fue apartada, y se dio la ley del Evangelion, y en él está escrito: Un hijo y una hija heredarán por igual".

Al día siguiente, él [Gamaliel], por su parte, le envió un asno libio. Él [el filósofo] les dijo: "He mirado más al final del libro, y está escrito: No he venido a abolir la Ley de Moisés, y no he venido para completar la Ley de Moisés, y en ella está escrito: "Donde hay un hijo, la hija no hereda"» [13].
El texto, como se puede apreciar enseguida, lo que pretende es ridiculizar la fama de justo e imparcial que se atribuía a ese filósofo cristiano, presentándolo como fácil de sobornar, dispuesto a rebuscar en los textos para encontrar razones que complazcan a quien le ha hecho un regalo mejor, aunque contradigan lo que había juzgado oportuno anteriormente.

Un día invoca el evangelio para dar la razón en un litigio por cuestiones de herencia a aquella que le había enviado una lámpara de oro como obsequio, y al día siguiente, cuando la otra parte le hace otro regalo de importancia, un buen asno, se decanta a su favor esgrimiendo otra frase que induce a decidir lo contrario de lo que había dicho el día anterior.

Los estudiosos del Talmud piensan que en su redacción actual se trata de un texto más bien tardío [14]. No es posible dilucidar con certeza la historicidad de la escena narrada, pero, en cualquier caso, el relato sí que refleja algo verdadero, y es que entre los judíos y los seguidores de Jesús surgían con frecuencia disputas y polémicas.

Pero al margen de la cuestión discutida en el texto, que es la honorabilidad e integridad moral de aquel personaje cristiano, en el relato aparece la mención de algo en lo que el redactor judío se manifiesta de acuerdo con lo que decían los cristianos, y es el hecho de que Jesús dijo
que no había venido a abrogar la Ley, como se afirma en este texto y en el Sermón de la Montaña según lo recoge el evangelio de Mateo.

La polémica real a la que se está aludiendo versa sobre si se podía llegar más lejos en la interpretación de la Ley de cuanto lo hacían los fariseos, llevando a su plenitud el espíritu de esa misma ley, o si no se podía admitir progreso alguno. En el evangelio las palabras que se ponen en boca de Jesús son: «No penséis que he venido a abolir la Ley o los Profetas; no he venido a abolidos, sino (en hebreo: ‘ela) a completarlos» (Mt 5,17).

En la cita del Talmud se cambia una consonante (wawen vez de ‘alef) en la frase de Jesús que cambia totalmente el significado: «No he venido a abolir la Ley, ni tampoco (en hebreo welo) a completarla», como si el autor del evangelio se hubiese equivocado al transcribir las palabras de Jesús.
En cualquier caso, el texto refleja que tanto judíos como cristianos sabían que Jesús había afrontado la cuestión del valor de la Ley, y que había reconocido un valor en sí misma a la Ley de Moisés.
c) Jesús comentó la Ley con procedimientos análogos a los empleados por los fariseos
Uno de los grandes maestro tannaítas fue Eliezer ben Hyrcanos, discípulo de Yojanán ben Zakkay. Este personaje es el protagonista de una baraíta en la que se habla de Jesús:
«Nuestros maestros dijeron:

Cuando R. Eliezer fue arrestado por minut [herejía (es decir, por simpatía hacia doctrinas cristianas)], lo llevaron ante el procurador para juzgado. El procurador le dijo: "¿Un viejo como tú se ocupa de estas cuestiones inútiles?". El respondió: "Yo confío en el que me juzga". El procurador pensó que hablaba de él, pero en realidad pensaba en el Padre celestial. El procurador le dijo: "Puesto que confías en mí, estás absuelto".

Cuando volvió a casa, los discípulos acudieron a consolado, pero él no aceptó ese consuelo. El R. Akiba le dijo: "Permite que te diga una cosa que tú me has enseñado". El respondió que la dijese. Dijo: "Quizás una palabra de minut [herejía] te tomó de sorpresa y te agradó, y por eso fuiste arrestado". El respondió: "¡Akiba, me has hecho recordar! Una vez caminaba por el mercado alto de Séforis y encontré a uno de los discípulos de Jesús de Nazaret, que se llamaba Jacob, de Kefar Sekanyá.

El me dijo: Está escrito en tu Ley: no recogerás el salario de una ramera, etc. ¿Qué se iba a hacer con él? ¿Una letrina para el sumo sacerdote? Pero yo no respondi nada. El me dijo: Así me ha enseñado [Jesús]: Pues ella los ha recogido del salario de una ramera, y al salario de una ramera volverán, es decir, de la inmundicia vienen y a la inmundicia irán. Y el dicho me agradó, y por eso fui arrestado por minut. Y efectivamente yo transgredí lo que está escrito en la Ley: Mantente lejos de ella [de la herejía]"» [15].

En efecto, es sabido que Eliezer fue arrestado acusado de cercanía a lo cristiano, en el año 109, durante la primera persecución de Trajano contra los cristianos, pero él no recordaba que jamás hubiera tenido el menor contacto ni simpatía hacia ellos. Sin embargo, a raíz de las palabras de Akiba recordó, como muy lejano en el tiempo, la única vez que había escuchado con simpatía algo atribuido a Jesús, y le había parecido bien, ya que era un comentario que juzgaba muy atinado a un pasaje de la Torah.

Estudiosos del Talmud sitúan la escena del encuentro con el cristiano en Séforis en torno al año 60 de nuestra era, por lo que el discípulo de Jesús bien pudiera ser no sólo un cristiano, sino alguien que hubiera conocido directamente a Jesús, y que recordara ese comentario a un pasaje del libro del Deuteronomio (Dt 23,19), que ciertamente resulta muy extraño para un lector cristiano actual [16].

Si ese recuerdo es fidedigno, testificaría que también Jesús explicaba con normalidad, como era tarea ordinaria de los demás maestros, el sentido de normas concretas de la Ley, de modo análogo a los demás.

d) Jesús contradijo a escribas y fariseos pero siempre habló bien de Israel

En la tradición judía antigua, la mayor parte de las menciones que se hacen de Jesús insisten en su enfrentamiento con escribas y fariseos; sin embargo, hay pasajes, como el anterior, en que se aceptaban como buenas interpretaciones suyas de la Ley, y como el que sigue, que, a pesar de ser poco amable con Jesús, lo reconoce en su condición de judío. Se trata de un texto del tratado Gittin en que está hablando de un tal Onkelos, hijo de Kalónimos, hijo de la hermana de Tito, que quiso hacerse prosélito. Primeramente se dirigió a Tito por medio de encantos.

Tito le advirtió de que no se hiciera prosélito porque Israel tenía muchos mandamientos, y mandamientos difíciles de observar; más bien le aconsejó que se opusiera a ellos. Onkelos entonces se dirigió a Balaam, que le dijo airado contra Israel que no buscase su paz ni su bien en ningún momento de su vida:

«Entonces Onkelos se dirigió a Jesús con la nigromancia y le dijo: "¿Qué es lo más importante de este mundo?". El le respondió: "Israel". El preguntó: "¿Y qué pasaría si me uniese a ellos?". El le dijo: "Busca su bien y no busques su daño. Todo el que los hiera es como si hiriera a la niña de los ojos de Dios"».
El episodio se cierra con una baraíta que dice:

«Todo el que se burle de las palabras de los sabios está condenado a ser inmundicia hirviente. Venid y ved lo que media entre los transgresores de Israel [Jesús] y los profetas de las naciones del mundo [Balaam]» [17].

Como es frecuente, el pasaje resulta extraño para el lector contemporáneo y tiene un halo de fantasía que pone de manifiesto que los hechos históricos que pueda haber en su origen se han reelaborado por completo hasta quedar muy desdibujados. Sin embargo, hay alusiones a hechos reales, y muy antiguos, en él [18].

El hijo de la hermana de Tito del que se habla es posiblemente Flavio Clemente -que en el texto hebreo se corrompe en Kalónimos-, que fue ajusticiado por «ateo» -es decir, por creer en un Dios invisible- en el año 96.

Entre los que «se burlan de las palabras de los sabios» se ponen como ejemplo paradigmático (no se trata, con toda certeza, de una escena real) a Balaam como prototipo de «profeta de las naciones», esto es, gentil, y a Jesús como prototipo de «transgresor de Israel», es decir, judío aunque con un modo de entender sus normas y tradiciones que se considera una infracción. Y el propio texto es, con todo, favorable a Jesús, ya que alude claramente a su notable superioridad sobre «Balaam», a pesar de que lo juzga como «transgresor».

El pasaje es interesante porque, a pesar de la aversión manifiesta del texto hacia Jesús, reconoce que era y se sentía judío, y buscaba el bien de su pueblo. Resulta significativo que, a pesar de la evidente aversión, se le reconozca que manifestó tan extraordinario amor a Israel que pudo afirmar que quien lo golpease «es como si hiriera a la niña de los ojos de Dios».
e) Jesús se manifestó como Dios

Además del anterior, hay otros pasajes en los que las figuras de Jesús y Balaam son mencionadas juntas, como dos prototipos de personas de procedencia judía o gentil, pero ambas equivocadas.

No obstante, fijarse en lo que se considera intolerable tiene el interés de sacar a la luz hechos que se tenían por ciertos, aunque su interpretación no resultara favorable para el Maestro de Nazaret.
En el parágrafo 725 del Yalkut Shimeoni que trata sobre Núm 23,7, de acuerdo con el Midrash Ielamdenu, se dice:
«R. Eleazar ha-Kapar dijo:
Dios dio fuerza a su voz [la de Balaam] de modo que llegó de un extremo al otro del mundo, porque El miró y contempló las naciones que se doblegaban ante el sol, la luna y las estrellas, y ante la madera y la piedra, y vio que había un hombre, nacido de mujer, que se erguía e intentaba hacerse Dios a sí mismo para que el mundo entero fuera por mal camino. Entonces Dios dio poder a la voz de Balaam para que todos los pueblos de la tierra pudieran oírla, y él habló:
"Cuidad vosotros de no ir por mal camino detrás de ese hombre, pues está escrito: Dios no es un hombre, como para mentir. Y si él dice que es Dios, es un embustero y se engañará. Dijo que partiría y que volvería al final; lo dijo, pero no lo realizó. Ved lo que está escrito: Y él comenzó su parábola y dijo: ¡Ay, quién vivirá cuando Dios hace esto! Balaam dijo: ¡Ay, quién vivirá de esta nación que escuchó a ese hombre que se hizo Dios a sí mismo!"» [19].
El rabino que protagoniza ese pasaje, R. Eleazar ha-Kapar, fue el padre de uno de los más famosos maestros, Bar Kapará, contemporáneo de Yehudah ha-Nasí, el gran artífice de la recopilación de dichos que constituye la Misná, y que vivió en la primera mitad del siglo III.
El pasaje citado, con una crudeza crítica análoga a los demás que estamos repasando en esta sección, puede pertenecer a la amorá de R. Abahu.

Pone en boca de Balaam, el profeta extranjero, una advertencia amenazante contra la gente que escuche a aquel que, habiendo «nacido de mujer», «se hacía Dios a sí mismo».
El texto presupone que el mismo Jesús no se había opuesto al reconocimiento espontáneo de su divinidad por parte de los que escuchaban su predicación y contemplaban los prodigios que realizaba, e incluso que él mismo había provocado con sus hechos esas reacciones. Lo que, siendo un hombre, implica necesariamente -juzga quien no acepta que verdaderamente fuese el Hijo de Dios- que era un impostor.

f) Jesús realizó prodigios y fue acusado de hechicería

La creencia de algunos en la divinidad de Jesús, testificada por el pasaje anterior, es necesario ponerla en relación con la noticia que había llegado por diversas fuentes, y que resultaba imposible negar, de que Jesús había realizado hechos prodigiosos, que no tenían explicación humana. Si no se está dispuesto a aceptar que Dios esté con él, sólo cabe el recurso de atribuir esas acciones a encantos de hechicería. Y esto es lo que sucede en toda la tradición rabínica en torno a la figura de Jesús. Es más, la hechicería se considera como su más grande delito, que le mereció la condena a una muerte ignominiosa.

El pasaje más conocido de todos es el siguiente texto de una baraíta del Talmud:

«La víspera de la Pascua fue colgado Jesús. Desde cuarenta días antes el pregonero había gritado diciendo: "Es sacado a lapidar porque ha practicado la hechicería, y ha seducido, y lleva a Israel por mal camino. Quien tenga algo que decir en su defensa, que venga y lo diga".
Y como nada fue presentado en su defensa, fue colgado la víspera de la Pascua» (Sanhedrin 43a) [20].
A pesar de la animadversión hacia lo que representa la figura de Jesús -el fundador de un grupo que se apartaba y oponía a la enseñanza oficial de los maestros de Israel-, no resultaba posible negar que había realizado signos prodigiosos, por lo que el único motivo «razonable» para justificar la condena es considerarlos como actos de hechicería.
El hecho de que Jesús tuviera seguidores, que perseveraban en sus creencias hasta el momento en que fue escrito este pasaje, es aludido en la acusación de que «ha seducido y lleva a Israel por mal camino».
De otra parte, la noticia de que hubo una acusación de «hechicería», además de ser muy antigua y llegada por una vía totalmente independiente de las fuentes cristianas, tiene visos de verosimilitud histórica, ya que coincide con la acusación calumniosa contra Jesús mencionada en los evangelios de que Jesús tenía un pacto con Beelzebul (cfr. Mc 3,22).

Si Jesús no hubiera hecho realmente signos portentosos, la tradición judía no habría hablado de que Jesús practicaba la hechicería, sino de que sus discípulos habían inventado los milagros.
Además, el relato del Talmud alude de paso a otras circunstancias que ayudan a aproximarse, junto con las demás fuentes, a algunos datos históricos. En concreto, se afirma que fue ajusticiado «la víspera de la Pascua», esto es, en el tiempo en que estaba previsto sacrificar al cordero pascual, tal como lo hacen notar los evangelios.

Por otra parte, y es otra muestra del carácter genuino del pasaje (nada sospechoso de ser una interpolación cristiana en el Talmud), el redactor al hablar de la ejecución de Jesús no utiliza el verbo «fue crucificado», que es la fórmula más precisa, sino una expresión más genérica: «fue colgado», ya que al lector judío al que se dirige, esas palabras le pueden sugerir inmediatamente lo que dice la Torah: «el que cuelga de un madero es una maldición de Dios» (Dt 21,23) [21].

g) Los discípulos de Jesús curaban enfermedades en su nombre

En otros pasajes de la tradición rabíniús, sino que algunos discípulos suyos también realizaban curaciones. Hay una baraíta que menciona a uno de ellos, llamado Jacob (es decir, Santiago), que curaba enfermedades en nombre de Jesús:
«Le ocurrió a R. Eleazar ben Dama que una serpiente lo mordió, y Jacob de Kefar Sama vino a curarlo en el nombre de Jesús ben Pandera. Pero el R. Ismael se lo impidió diciendo: "Ben Dama, no te está permitido". Él [Eleazar ben Dama] respondió: "Te daré una prueba de que es posible curarme". Pero antes de que pudiera probar nada, murió.
El R. Ismael dijo: "Feliz eres tú, Ben Dama, porque quedas en paz y no has violado la valla de los sabios"» [22].
La denominación «Jesús ben Pandera», como se verá con detalle más adelante, al hablar de las leyendas judías sobre su nacimiento, es un modo habitual en estas fuentes de designar a Jesús de Nazaret. El objetivo de este texto es poner de realce que Eleazar ben Dama tuvo suerte al morir antes que «violar la valla de los sabios», es decir, incumplir las prescripciones de la Torah oral, o normas rabínicas [23]. Pero de paso, y es el dato que nos interesa ahora, se menciona a ese Jacob discípulo de Jesús al que los comentarios populares le reconocen actividades taumatúrgicas.
3. Aportaciones a la historia de Jesús desde los escritos rabínicos

Se podría continuar con la enumeración de pasajes talmúdicos que hacen referencia directa o indirecta a Jesús, pero con la selección que se acaba de presentar es suficiente para hacerse cargo del estilo y los contenidos fundamentales de esos pasajes, y lo que pueden aportar, valorados críticamente -como se requiere para el manejo científico de cualquier fuente antigua-, en orden a un acercamiento histórico a la figura de Jesús de Nazaret.


Un notable hombre de cultura judío de la época contemporánea,Joseph Klausner, sintetiza así algunas de las conclusiones que se pueden deducir de los enunciados talmúdicos sobre Jesús:

«Hay enunciados confiables en lo que respecta a que su nombre era Yeshua (Yeshu) de Nazaret, que "practicó la hechicería" (es decir, que realizó milagros como era corriente en aquellos días) y la seducción, y que conducía a Israel por mal camino; que se burló de las palabras de los sabios y comentó la Escritura de la misma manera que los fariseos; que tuvo cinco discípulos; que dijo que no había venido para abrogar nada en la Ley ni para añadirle cosa alguna; que fue colgado de un madero (crucificado) como falso maestro y seductor, en víspera de Pascua (que cayó en sábado); y que sus discípulos curaban enfermedades en su nombre» [24].

El resumen que hace, aunque exigiría precisiones desde el punto de vista histórico en la línea de los comentarios que hemos venido realizando a cada texto, es suficientemente expresivo de lo que se puede deducir de esas fuentes, que no es todo, pero no es poco.

Notas
[1] Su principal obra sobre el tema es J. Klausner, Jesús de Nazaret..., o.c. El original, en inglés fue publicado en 1907.
[2] No han faltado discusiones acerca de si las fuentes rabínicas pueden proporcionar dafos fiables sobre Jesús. Una buena muestra de ese diálogo son los artículos cruzados entre L.H. Silberman, «Once Again...», o.c., 153-155, y R. E. BROWN, «The Babylonian Talmud on the Execution of Jesus», o.c., 158-159. No obstante, a pesar de las vacilaciones de algunos, muchos investigadores rigurosos reconocen que se trata de una tarea posible.

[3] Para el periodo que va de la Gran Sinagoga al final de los cinco «pares» véase H. L.STRACK-G, STEMBERGER, Introducción a la literatura talmúdica y midrásica, o.c., 110-112.
[4] Acerca del desarrollo de las middot o reglas de interpretación, desde las siete de Hillel hasta las treinta y dos de Eliezer ben Yosé ha-Gelili, véase H. L. STRACK - G. STEMBERGER, Introducción..., o.c., 48-69.
[5] Para más información acerca de la Misná, véase al introducción de C. DEL VALLE; (ed.),
La Misná, o,c., 13-25.
[6] Un elenco bastante completo de las cinco generaciones de maestros tannaítas en H. L. STRACK - G. STEMBERGER, Introducción..., o.c., 113-133.
[7] También puede encontrarse un amplio elenco de siete generaciones de amoraltas en Ibid 133-152.
[8] Los nombres y algunos datos biográficos de los principales sobaraítas pueden encontrarse en Ibid., 153.
[9] Para mayor información sobre el Talmud de Jerusalén, véase Ibíd., 236-267.
[10] Más información en Ibíd., 267-305.
[11] TB Sanhedrin VI, 1, f.43a, en L. GOIDSCHMIDT (ed.), Der babylonische Talmud, o.c., VIII, 632.
[12] Acerca de la interpretación de esos cinco nombres véase J. KLAUSNER, Jesús..., o.c., 29.
[13] TB Shabbath XV, 1, f.116a-116b, en L. GOLDSCHMIDT (ed.), Der babylonische Talmud,
o.c., 1, 792.
[14] Una discusión y amplio comentario del texto en KLAUSNER, Jesús..., o.c., 43-44. También pueden consultarse las valoraciones de R. PENNA, L’ambiente..., o.c., 264-265.
[15] TB Avodá Zará I, 7, f.16b-17a, en L. GOLDSCHMIDT (ed.), Der babylonische Talmud, o.c., IX, 483-484.
[16] En las valoraciones que presentamos del pasaje, seguimos la erudita exposición de J. KLAUSNER, Jesús..., o.c., 37-38.
[17] TB Gittin V, 6, f.56b-57a, en L. GOlDSCHMIDT (ed.), Der babylonische Talmud, o.c., VI, 368.
[18] Para la identificación de los personajes y la crítica del texto, véase J. KLAUSNER, Jesús..., o.c., 32-33.
[19] La trascripción del texto que ofrecemos está tomada de J. KLAUSNER, Jesús..., oc., 33-34, y los comentarios son una síntesis de los que el mismo autor realiza a ese pasaje.
[20] TB, Sanhedrin VI, 1; f.43a, en L. GOLDSCHM1DT (ed.), Der babylonische Talmud, o.c., VIII, 631-632.
[21] Para una valoración detenida de este pasaje, véanse J. KLAUSNER, Jesús..., o.c., 26-28; G. THEISSEN-A. MERZ, El Jesús..., o.c., 95-97; R. PENNA, L’ambiente..., o.c., 261-261; R. E. VAN VOORST, Gesu..., o.c., 139-141.
[22] Tosefta, Shehitat Hul.lim 2, 22-23; J. NEUSNER (ed.), The Tosefta, II (Hendrickson Publishers, Peabody, Mass. 2002) 1380. Cfr. TB Avodá Zará II, 2, f.27b, en L. GOLDSCHMIDT (ed.), Der babylonische Talmud, o.c., IX, 518.
[23] Un comentario amplio del texto en J. KLAUSNER, Jesús..., o.c., 39-42.
[24] Ibíd., 44.
Última edición por ambar el 27 Jun 2014, 20:31, editado 1 vez en total.
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