Para Liria sobre la existencia de Nazaret en el siglo I

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Liria_azaila
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Mensajepor Liria_azaila » 02 Feb 2010, 15:04

Edito el post para que suba.
"Si no estáis prevenidos ante los Medios de Comunicación, os harán amar al opresor y odiar al oprimido" Malcom X
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Santiago Oblias
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Mensajepor Santiago Oblias » 03 Feb 2010, 14:22

Algenib escribió:
Santiago Oblias escribió:Liria y Algenib,
Me parece el colmo lo que haceis. Aqui no hablamos de la propaganda cristiana, la barca que se encontró en el mar de galilea conocida como "barca de san pedro" no deja de ser una barca del siglo I porque no sea la del apostol Pedro. Y esta casa enocntrada en Nazaret "donde pudo jugar Jesús" y que "seguramente era conocida por los cotemporaneos de Jesús" y que "es una casa tipica judia de los tiempos de Jesús" etc etc etc son afirmaciones propagandisticas PERO EL HECHO ES QUE ES UNA CASA DE LOS TIEMPOS DE JESÚS (nada importa si Jesús jugó alli o no jugó o si meó en la esquina) y por tanto PRUEBA IRREFUTABLE de que nazaret existia en tiempos de Jesús.

¿Y quién te niega que sea una casa del siglo I? Lo que se te niega es que una casa sea un pueblo. Que había una granja por allí para unas 24 personas ya se te ha dicho infinidad de veces en este foro. Lo que se afirma es que una granja pequeña no suele tener sinagoga y sabios rabinos para discutir de las sagradas escrituras con un niño de 12 años. Pero sobre todo una granja no es un pueblo.

Esto es la misma historia de siempre, cuando se os DEMUESTRAN las cosas recurris a decir que "los expertos no saben" o que "todos están compinchads y trabajan para el vaticano" y cosas por el estilo. Pero Jesús ya dijo que "AUNQUE CALLASES A LA GENTE ¡¡HASTA LAS PIEDRAS HABLARIAN!!. Y las piedras han hablado.....


Ahí sigues fallando. Los expertos saben, que eso significa expertos. Pero saber es tener guardada información en la memoria sea verdadera o falsa. Lo que afirmo y afirmaré siempre es que verdad no es lo que los expertos creen o saben, sino lo que demuestran.
La regla de oro es esta: Cuando un experto opina es que es incapaz de demostrar. Pues la frase que has citado es una opinión de un experto y no una demostración. Como dice mi firma, que es una frase de Galileo, en cuestiones de ciencia la opinión de mil expertos no vale lo que el argumento de una simple persona.

Ocurre igual que con la fe, cuando algo se cree es que no se sabe racionalmente. No se tiene prueba racional de ello.
Por ejemplo, yo no creo que existen los ordenadores, lo sé. Si creyera que existen sería porque no puedo saberlo y me tengo que conformar con creerlo.


Hola Algenib,
No dejes que tus intereses te ciegen y no te permitan ser objetivo y analizar las cosas lo mas asepticamente posible.

¿Y quién te niega que sea una casa del siglo I? Lo que se te niega es que una casa sea un pueblo.

Como puedes ver Liria dice que
Nadie lo niega, pero tampoco nadie ha afirmado eso dentro del ámbito profesional.

Y esto aun a pesar de que Alexandre lo dice claramente ¿O será que Alexandre, la arqueologa jefe designada, no está dentro del ambito profesional? je je je. Que esa casa es del siglo I lo dice ella y todos los arqueologos.
Y luego me sales con que "una casa no es un pueblo", y eso ya es el colmo. Mira, cuando os traje los restos hallados en la zona, Y QUE TAMBIEN ERAN DEL SIGLO I, dijisteis que un lagar, una prensa, unas torres, la ceramica etc etc no demostraban nada. Os argumenté que segun los arqueologos nazara era una pequeña aldea en el siglo I y que era muy dificil enconmtrar restos pero ahora ¡HAN APARECIDO! y decir que "una casa no es una aldea" es RIDICULO.
Esos resto de lagares, terrazas de cultivo, ceramica, torres de vigilancia del siglo I unido a los restos de la casa de familia judia del siglo I DEMUESTRAN SIN LUGAR A DUDAS que nazara estaba habitada en el siglo I, lo que unido a las demas evidencias arqueologicas que demuestran que en el 80-135 continuaba existiendo y que alli se instaló una de las las 24 familias sacerdotales que cuidaban el Templo de Jerusalén, (la familia Hapizzez, la 18ª, es mencionada como la que se estableció en Nazaret..) demuestra que los evangelistas NO SE INVENTARON LA CIUDAD DONDE JESÚS SE CRIÓ.

Lo que se afirma es que una granja pequeña no suele tener sinagoga y sabios rabinos para discutir de las sagradas escrituras con un niño de 12 años.

¿Ves como tus intereses no te dejan ver las cosas objetivamente?. El pasaje del "niño sabio discutiendo en el templo" NO TIENE NADA QUE VER CON NAZARET. Y sobre la sinagoga ya quedó claro que en las aldeas pequeñas se usaba cualquier casa para hacer las reuniones, ¡¡incluso es posible que esa casa encontrada fuese la que se utilizaba como sinagoga!! y no habria forma de saberlo.
LA CIENCIA ARQUEOLOGICA A DEMOSTRADO CON MULTIPLES EVIDENCIAS QUE NAZARET EXISTIA EN EL SIGLO I y que fue un asentamiento humano ya desde el neolitico, y Jesús, tal y como dicen los evangelios, se crió alli.

Paz a ti.
CUANDO LEVANTEIS VUESTRO HIJO DEL HOMBRE SABREIS QUE YO SOY. (Documentales de religión y arqueologia biblica podeis verlos en http://www.tu.tv/usuario/santiagooblias )

Santiago Oblias
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Mensajepor Santiago Oblias » 03 Feb 2010, 14:43

http://foroterraeantiqvae.ning.com/grou ... -israelies

Arqueólogos israelíes descubren la primera casa en Nazaret de la época de JesúsPublicado por Guillermo Caso de los Cobos el diciembre 22, 2009 a las 12:39pm en Oriente Próximo
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A sólo unas decenas de metros de la Basílica de la Anunciación, la construcción está formada por dos habitaciones y un patio que incluía una cisterna excavada en piedra.

Vía: LAVANGUARDIA.es / 21 de diciembre de 2009

Nazaret (norte de Israel). (EFE).- Arqueólogos israelíes han hecho público el hallazgo de la primera casa de la época de Jesús que se ha localizado en Nazaret, de donde procedía la familia del Mesías para los cristianos y situada en el norte de Israel. A sólo unas decenas de metros de la Basílica de la Anunciación, epicentro de culto popular a la Virgen María, la construcción está formada por dos habitaciones y un patio que incluía una cisterna excavada en piedra donde se almacenaba el agua de la lluvia.




Foto:El yacimiento con la Basílica de la Anunciación al fondo

"Lo que hemos hallado es básicamente una casa típica judía de la época, con habitaciones conectadas", apuntó en rueda de prensa la arqueóloga Yardena Alexandre, responsable de las excavaciones. Los escasos útiles encontrados en la estructura desde el inicio de los trabajos hace un mes son principalmente fragmentos de cuencos de cerámica que se remontan a los siglos I y II de nuestra era.

Otro de los componentes del hallazgo que más ha llamado la atención de los arqueólogos es la existencia bajo la casa de un zulo, que bien pudo haber sido empleado para esconderse. La especialista explicó que Nazaret era una pequeña aldea y en época de la guerra contra Roma, en el siglo I, "este recinto pudo haber servido de refugio a la gente" de los alrededores, a pesar de que no hubo batallas en la localidad pero sí en su entorno.




Foto: El padre Jacques Icaram señala el hoyo debajo del cual está el zulo con entrada oculta.

También se encontraron en el lugar moldes de yeso, que sólo empleaban las familias judías por motivos de purificación religiosa. "Todos los utensilios hallados responden a lo que sería una familia modesta, no hay joyas ni cristales", precisó Alexandre, que subrayó además que "no han hallado nada por encima del estrato del primer y segundo siglo por lo que es probable que la estructura dejó de utilizarse por entonces".

Los restos de la casa están a ambos lados de una larga muralla que data del siglo XV, de la época mameluca, que ha sido desenterrada en las excavaciones, efectuadas por la Autoridad de Antigüedades de Israel (AAI). El jefe de la AAI en el distrito norte, Dror Barashad, destacó la importancia del lugar, sobre todo por su proximidad a la gruta donde la tradición sitúa la visita del Arcángel Gabriel a la Virgen María, y que está al otro lado de la calle. "Un túnel bien pudo conectar la gruta de la Anunciación con el lugar donde se ha descubierto la casa", indicó.

La vivienda ha sido hallada en excavaciones de salvamento en lo que iba a ser el jardín de un nuevo Centro Internacional de la Virgen María, proyecto avalado por instituciones religiosas locales y un grupo francés denominado Comunidad Nuevo Camino. Marc Hodara, su representante, calificó hoy el hallazgo de "auténtico regalo de Navidad". "Esto es un regalo para nosotros y para Nazaret, es la primera vez que encontramos una casa de la época de Jesús en la ciudad, estamos convencidos de que él jugó aquí", subrayó.

Taufik Abu Naser, abogado de las dos instituciones religiosas que respaldan del proyecto, dijo que "el hallazgo reforzará el nuevo centro y nos ofrecerá la oportunidad de mostrar a los turistas y fieles de todo el mundo cómo se vivía en aquella época". La superficie excavada es de unos 85 metros cuadrados y por el momento los trabajos continuarán hacia el subsuelo porque alrededor hay edificio contemporáneos que impiden abrir la zona.




Foto:

"La única zona accesible para excavar es esta pequeña zona en la que estamos, donde había también un edificio encima que ha sido demolido, y que será la entrada al nuevo museo", lamentó Alexandre. El área estaba destinada a jardín del centro mariano pero, tras el hallazgo, el proyecto se centrará ahora en convertir las excavaciones en un parque arqueológico y a su lado, en un edificio ya construido, estará el moderno centro multimedia sobre la madre de Jesús.
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Permalink Responder para Servan el diciembre 22, 2009 a las 12:51pm
En la época de Jesús no existía ninguna aldea de nombre Nazaret.
Me parece probable que este nombre se refiera realmente a los 'nazareos'.
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Permalink Responder para Guillermo Caso de los Cobos el diciembre 22, 2009 a las 4:28pm
Servan:

Según se lee en la Wikipedia (y otros lugares) respecto de Nazaret, "Las evidencias arqueológicas indican que en el siglo I era una muy pequeña aldea agrícola, situada en la ladera de una montaña, con dos o tres docenas de familias. Las casas estaban agrupadas hacia el extremo sur de la colina y solían componerse de una parte de albañilería que se usaba para habitaciones, adosada a una o varias grutas, naturales, o excavadas en la roca, que utilizaban como depósitos".

En la web Catholic.net se dice como complemento:

"Esto puede ser la explicación de por qué no existen referencias más tempranas y por qué no fue incluida en las 45 ciudades de la Galilea enumeradas por Flavio Josefo, ni en las 63 ciudades de la Galilea mencionadas en el Talmud. Esto podría explicar también el aparente asombro de Natanael de Caná, que preguntara al apóstol Felipe si algo bueno podría salir de un villorrio tan insignificante (Juan 1:46)".

Y como evidencia arqueológica añadida, puede usted sumar ahora los restos de esta casa de la que se nos dice en el post que son de tiempos de Jesús.

La referencia a los nazareos es otra cuestión que, a mi juicio, no tiene nada que ver con Jesús de Nazaret o Jesús el nazareno (como gentilicio). No es lo mismo nazareo que nazareno, aunque el parecido invite a la confusión.

Los nazareos (o los consagrados a Dios) no tomaban el fruto de la vid en ninguna de sus especies y tampoco se acercaban a los muertos. Cosas ambas que, sin ir más lejos, sí hizo Jesús.
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Liria_azaila
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Mensajepor Liria_azaila » 03 Feb 2010, 15:07

No dejes que tus intereses te ciegen y no te permitan ser objetivo y analizar las cosas lo mas asepticamente posible.


Que es lo que le pasa a Santiago Oblías:

¿O será que Alexandre, la arqueologa jefe designada, no está dentro del ambito profesional? je je je. Que esa casa es del siglo I lo dice ella y todos los arqueologos.


No, no lo dicen los arqueólogos, ni Alexandre, ni ningún profesional. Solo lo dices tu y la prensa católica (o cristiana en general) ya que lo que se ha encontrado son los restos de una casa de la cual no se sabe la fecha de construcción y en la que se han encontrado restos de cerámica de un siglo ANTES de Cristo y de un siglo DESPUES de Cristo, con lo cual la casa puede estar construida según los restos en el 100 antes de Cristo y haber sido abandonada en el 100 despues de Cristo, con lo que decir que es del siglo I es una falacia y una verdad a medias

(Lo cual es además incompatible con que existiese en el año 135)

Habrá que esperar los informes técnicos oficiales que son los que habrá que estudiar con detenimiento, pues un hallazgo puede ser sensacionalista y despues de ser analizado detenidamente en laboratorio da otros resultados. Aunque por lo que se vé si parece que sea de 100 años antes de Cristo.

Mira, cuando os traje los restos hallados en la zona, Y QUE TAMBIEN ERAN DEL SIGLO I, dijisteis que un lagar, una prensa, unas torres, la ceramica etc etc no demostraban nada.


Eso de que eran del siglo I es muy relativo pues las técnicas de datación dejarón mucho que desear como dejo claro la AAI.

Por otra parte lo único que demuestra es que el valle de la ciudad de Yafa estaba habitado por granjas dispersas.

Os argumenté que segun los arqueologos nazara era una pequeña aldea en el siglo I y que era muy dificil enconmtrar restos pero ahora ¡HAN APARECIDO! y decir que "una casa no es una aldea" es RIDICULO.


La exactitud es que han aparecido restos desde el 100 aC hasta el 100 DC. Eso abarca el siglo I y la época de Cristo, si, cierto. Pero nadie oficialmente excepto los franciscanos dicen que Nazaret fuese una pequeña aldea en esos tiempos, y Alexandre afirma que para ello las únicas fuentes que dicen eso son los evangelios, no unas pruebas que no existen, pues una casa por muy ridículo que te parezca no es una aldea y ya te comenté que alrededor de esa casa no hay otras ya que en su día lo confirmo el padre Bagatti que solo encontró sepulturas, y si alrededor no hay mas restos de casas es que no había aldea.

Esos resto de lagares, terrazas de cultivo, ceramica, torres de vigilancia del siglo I unido a los restos de la casa de familia judia del siglo I DEMUESTRAN SIN LUGAR A DUDAS que nazara estaba habitada en el siglo I,


Lo único que demuestra es que el valle estaba habitado no solo desde esa epoca del siglo I si no desde el neolítico, pues un valle con una fuente de agua es apreciado por la habitabilidad humana. Pero ¿Donde se demuestra que Nazara existía en el siglo I?

lo que unido a las demas evidencias arqueologicas que demuestran que en el 80-135 continuaba existiendo y que alli se instaló una de las las 24 familias sacerdotales que cuidaban el Templo de Jerusalén, (la familia Hapizzez, la 18ª, es mencionada como la que se estableció en Nazaret..) demuestra que los evangelistas NO SE INVENTARON LA CIUDAD DONDE JESÚS SE CRIÓ.


¿Donde está la evidencia arqueologicas que demuestran que en el 80-135 continuaba existiendo y que alli se instaló una de las las 24 familias sacerdotales que cuidaban el Templo de Jerusalén, (la familia Hapizzez, la 18ª, es mencionada como la que se estableció en Nazaret..) ? Sencillamente no existe, no hay constancia de su existencia, no hay imagenes, ni una descripción fehaciente de esa supuesta evidencia. Es posible que no exista y que sea un montaje, pues con esa supuesta "evidencia arqueológica" se han saltado todos los procedimientos arqueológicos, pues no solo no se ha realizado una descripción de la misma (salvo su supuesto texto) si no que además ni siquiera está catalogada en lugar alguno de este mundo y eso quiere decir sencillamente que no existe.

Pero aún si dieramos el beneplácito de la duda y nos pusieramos una venda en los ojos para pensar que exite esa evidencia ¿Que nos hace pensar que ese texto dice lo que se supone que dice? Nada en absoluto.

¿Es que no has leído mi blog? En él lo explico bastante claro (y dando el beneplácito de que esa evidencia sea real, que lo dudo mucho)

Es una lástima que tu fanatismo religioso no te deje analizar las cosas con espíritu crítico y neutral y que las conclusiones que sacas no sean las que la realidad te aporte si no las que tu quieras creer por que se amolden a tu idea mental de lo que pudo pasar, ocurrir o acontecer en esos años en esos lares.

Abandono de la realidad por las ideas aportadas por la fe.

Fanatismo religioso que se dice...

Saludos
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Liria_azaila
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Mensajepor Liria_azaila » 03 Feb 2010, 15:23

Y en cuanto a la web que posteas, solo decir que es el copi paste de lo que la Agencia Católica de Prensa énvió a todos los medios y demás agencias, noticia totalmente tergiversada de forma tendenciosa y de lo que ya hemos hablado aquí, pues a la misma Alexandre se la oye decir cosas que no coinciden o están incompletas e la nota de prensa.

Así por ejemplo cuando Alexandre habla de restos del siglo I antes de cristo y del I despues de Cristo se convierten por obra de la tergiversación en el siglo I y II despues de Cristo, lo cual es sencillamente mentira.

Lo demás sería repetir continuamente lo mismo ya hablado antes.

Lo curioso es que copies MANIPULANDO MANIQUEAMENTE DE FORMA TENDENCIOSA PARA TUS INTERESES de forma incompleta los mensajes de respuesta, omitiendolos, como por ejemplo:

-Permalink Responder para David Montero el diciembre 23, 2009 a las 9:14am -

El descubrimiento parece interesante, pero yo marcaría dos o tres cautelas.
La primera es dejar que pase un poco de tiempo antes de evaluar su alcance. Suele ocurrir que a veces se echan las campanas al vuelo demasiado deprisa y después viene el tio Paco con la rebaja.
Otra: resulta pelín sospechoso esa urgencia de los arqueólogos en conectar el descubrimiento con una tradición (cueva de la Anunciación) claramente legendaria. A sólo unos metros. No digo que no pueda ser, pero la cosa sugiere cautela.
Tercera: Si se acude a las fuentes que aquí se citan (Wikipedia versión española y Catholic.net) hay que advertir que estas mismas fuentes ya hablaban de que había restos arqueológicos indudables de un pequeño poblado del siglo I en Nazaret antes de estos descubrimientos. ¿En qué quedamos?
Finalmente: Lo mismo que un grano no hace granero, una habitación no hace poblado. La discusión sobre Nazaret que a mí me parece importante (relativamente) versa sobre las divergencias entre los relatos bíblicos y la existencia (todavía hipotética) de un minúsculo poblado en la situación en que se supone. Ni la historia de la sinagoga (la existencia misma de una sinagoga en un caserío) ni la del intento de despeñar a Jesús cuadran con la arqueología y el entorno geográfico. Y yo diría que tampoco con el sentido común. Que Lucas, que según esto hablaba de oídas, haya podido tener referencia de un poblado minúsculo cuadra tanto como que hubiera confundido dos palabras de arameo, que no era su lengua. Todo esto creo que queda todavía en el aire. A pesar del descubrimiento. Y a mi, sinceramente, no me parece grave. Las elucubraciones sobre el Jesús histórico (a favor o en contra) me parecen bastante marginales en el concepto que tengo sobre qué debe ser la historia. Eso sí, sumamente entretenidas.
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Permalink Responder para Servan el diciembre 22, 2009 a las 5:17pm
No existe ninguna mención de un lugar Nazaret hasta el s IV. Ni villorrio ni nada.
Creo que Jesús era un nazareo, esto es un consagrado a Dios, como el Bautista, de una rama esenia que no se recluía sino buscaba adeptos. Estos nazareos se dejaban crecer la barba y hacían ayunos en el desierto.
Todo judío se contaminaba con los muertos.
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Permalink Responder para Servan el diciembre 22, 2009 a las 5:24pm
Ver en la Red:
Nazareth . The Town that Theology built.
Nazareth: Did Jesus live in Nazareth?
Nazarene or Nazareth?
Etc.
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Permalink Responder para Servan el diciembre 22, 2009 a las 6:39pm
En Luc 18:37
Apengueilan de auto oti Iesus ho natzoraios pererjetai.
y le dijeron que pasaba Jesús nazareno.
Otros: Jesús de Natzaret.
Pero, ¿Cómo podían decir 'Jesús de Nazaret', si Nazaret no existía?
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Permalink Responder para Servan el diciembre 23, 2009 a las 11:17am
Es un tema interesante en el que -como siempre- hay que proceder con ética y no apelar al engaño.
La (o las) Nazaret post s IV no tienen nada que ver con un supuesto Nazaret del s I, si es que alguna vez existió.

No te dejes llevar por lo sensacional de la prensa.

Yo personalmente este hallazgo ni lo menciono en mi blog hasta que no exista una resolución de los informes técnicos oficiales.
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Mensajepor Santiago Oblias » 04 Feb 2010, 06:05

jueves 24 de diciembre de 2009
Arqueólogos descubren ruinas en Nazaret, del tiempo de Jesús.
La vivienda y los descubrimientos anteriores de tumbas en cavernas cercanas insinúan que Nazaret era una población pequeña de aproximadamente 50 casas en una extensión de aproximadamente a 1,6 hectáreas.



Estaba claramente poblada por judíos con pocos ingresos que tenían grutas para ocultarse de los invasores romanos, dijo la arqueóloga Yardena Alexandre, directora de excavaciones en la Autoridad de Antigüedades de Israel.

Según los restos de barro y fragmentos de tiza en el lugar, la vivienda parecía ser la de una "simple familia judía", agregó Alexandre, al tiempo que los arqueólogos en el lugar picaban el lodo con pequeñas herramientas para revelar paredes de piedra.

Nazaret es uno de los lugares más queridos del mundo cristiano. Según la tradición cristiana, fue la población donde creció Jesús y el ángel Gabriel le dijo a María que tendría un hijo de Dios.

"Este bien podría haber sido un lugar con el que Jesús y sus contemporáneos estuvieran bien familiarizados", dijo Alexandre. El pequeño Jesús pudo haber jugado alrededor de la casa con sus primos y amigos,dijo la arqueóloga. "Es una idea lógica".
El descubrimiento tan cercano a la Navidad ha complacido a los cristianos locales.

"Dicen que si la gente no habla las piedras hablarán", dijo entre sonrisas el padre Jack Karam de la cercana basílica de la Anunciación, ubicada en el lugar donde según la tradición cristiana María recibió el aviso del ángel Gabriel.

El equipo de Alexandre encontró los restos de una pared, un escondite contra romanos, un patio y un sistema hidráulico que al parecer recolectaba el agua del techo de la casa. El hallazgo llegó cuando un grupo de constructores excavó en el patio de un ex convento para construir un nuevo centro cristiano, a pocos metros de la basílica.

No está claro qué tan grande era la vivienda. El equipo de Alexandre ha descubierto 85 metros cuadrados de la casa, pero podría tratarse de la propiedad de una gran familia que se podría extender muchos más metros, agregó.

Alexandre dijo que los arqueólogos encartaron vasijas de barro y tiza que posiblemente eran usadas por judíos de Galilea en ese entonces. Los investigadores concluyeron que ahí vivía una familia judía porque la tiza era usada por los judíos en ese tiempo para asegurar la pureza de la comida y se guardaba dentro de las vasijas.

http://spqrhistoria.blogspot.com/2009/1 ... zaret.html

Los arqueólogos descubren en Nazaret la primera casa de la época de Jesucristo

Los expertos deducen que era una pequeña aldea con unas 50 viviendas habitadas por judíos pobres






Lugar donde se produjo el hallazgo . EFE/Elías L. Benarroch



EUROPA PRESS JERUSALÉN ?
Un grupo de arqueólogos israelíes anunció ayer que ha descubierto los restos de la primera vivienda de la ciudad de Nazaret (norte de Israel) que puede remontarse a la época en la que vivió Jesucristo.
Los arqueólogos afirmaron que este descubrimiento puede arrojar luz sobre cómo podía ser Nazaret en aquellos tiempos y señalaron que probablemente era una pequeña aldea con unas 50 casas habitadas por judíos pobres.
Tras desenterrar el patio de un viejo convento, los expertos hallaron los restos de una pared, una guarida y una cisterna, precisó la arqueóloga Yardenna Alexandre, de la Autoridad de Antigüedades de Israel, citada por el diario israelí Haaretz.
Alexandre dijo a los medios de comunicación que también se han encontrado recipientes de arcilla y de creta que utilizaban los judíos de Galilea, lo que indica que la casa pertenecía a una familia judía ordinaria. "Es probable que Jesús y sus amigos de la infancia conocieran la casa", señaló."A partir de las pocas pruebas escritas disponibles sabemos que el Nazaret del primer siglo antes de Cristo era una pequeña localidad judía situada en un valle", explicó Alexandre, que destacó que "hasta ahora se habían descubierto unas pocas tumbas de la época de Jesús pero nunca antes se habían desenterrado restos de viviendas contemporáneas".


http://www.levante-emv.com/sociedad/200 ... 63029.html

Nazaret saca de la tierra la 'casa de Jesús'

Excavaciones arqueológicas descubren una vivienda que data de los siglos I o II

SAL EMERGUI. ESPECIAL PARA EL MUNDO

Nazaret


A la bíblica Galilea le ha tocado su Gordo de Navidad. «Es un regalo navideño», comenta un turista chileno en Nazaret, al norte de Israel. Precisamente en estas fechas y cuando miles de peregrinos de todo el mundo visitan Tierra Santa, se descubre la primera casa en Nazaret de la época de Jesús, muy cerca de la Basílica de la Anunciación.

Tras 45 días de trabajo, arqueólogos israelíes han hallado dos habitaciones y un patio con una cisterna excavada en piedra donde se almacenaba el agua de la lluvia. En función de los fragmentos de cuencos de cerámica encontrados, creen que datan del siglo I y II de nuestra era.

«El hallazgo nos enseña por primera vez cómo era una casa de la aldea judía de Nazaret y da un idea sobre la vida en la época de Jesús», explica a EL MUNDO la arqueóloga Yardena Alexandre, responsable de las excavaciones llevadas a cabo por la Autoridad de Antigüedades de Israel. Veinte años de subterránea y exitosa labor culminan ahora con la que la prensa llama la «casa judía» y los más atrevidos, «casa de Jesús». «No es la primera vez que descubrimos casas de su época, pero sí en Nazaret, donde según el Nuevo Testamento pasó su infancia y de donde procedía su familia. Es especialmente importante por su proximidad con la Basílica», explica.

En las callejuelas de esta ciudad árabe israelí de mayoría musulmana se mezcla el olor de la comida oriental, el típico caos de una calle árabe y los masivos flashes de los turistas. Y sí, también en la vieja Galilea hay japoneses con el último modelo de cámara digital retratando un bíblico modelo de casa. «Es una típica y modesta residencia en la que vivían judíos y, por tanto, también pudo hacerlo Jesús», asegura Alexandre antes de aclarar: «No me atrevo a decir que ahí estuvo Jesús».
Quien se atreve es Marc Hodara, representante del grupo francés Comunidad Nuevo Camino, artífice indirecto del hallazgo. Con otras instituciones locales, ordenó las excavaciones en lo que iba a ser el jardín de un Centro Internacional de la Virgen María. «Nosotros tenemos la fe en que Jesús jugó aquí», dice.

En la superficie excavada, de unos 85 metros cuadrados, se han hallado utensilios que podrían ser de una familia pobre, ya que no hay joyas ni cristales. Los arqueólogos israelíes no ocultan su sorpresa ante el zulo hallado debajo de la casa. Alexandre comenta que «el siglo I era la época de la guerra contra Roma y ese escondite podría haber servido de refugio a la gente» en las batallas de Galilea.

La casa se encuentra a pocos metros de la gruta donde, según la tradición cristiana, se produjo la anunciación del nacimiento del hijo de Dios. Los habitantes judíos y musulmanes desean que este descubrimiento se convierta en un nuevo foco de atracción cristiana mundial. Hasta que eso ocurra, Israel espera esta semana la llegada de 70.000 peregrinos y turistas. Desde que asumió el cargo de ministro de Turismo, Stas Misezhnikov fomenta lo que define como «turismo religioso». «El hallazgo en Nazaret impulsará la curiosidad de los visitantes en esta ciudad y en toda la zona. Tierra Santa es la cuna de las tres religiones y debemos aprovechar eso para promover la peregrinación. Es una buena plataforma y época para que las creencias y pueblos colaboren», afirma el ministro israelí.


http://www.elmundo.es/2009/12/23/mundo/21634338.html

Liria ¿Todas estas fuentes forman parte de la "gran conspiración" de la que hablas? ¿Todas manipulan las declaraciones de Alexandre?

Paz a ti.
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Mensajepor Liria_azaila » 04 Feb 2010, 11:10

Te estás haciendo un lío monumental.

La Agencia Católica de Prensa es la que toma la noticia en el lugar de la excavación.

Luego se lo pasa a las demás agencias como EFE, Europa Press, etc.

Si te fijas hasta las mismas notas de prensa de diferentes medios se contradicen o mutilan la información, que ya desde su origen esta tergiversada.

Te pongo unos ejemplos y los comparas con otras notas de prensa:

"La vivienda y los descubrimientos anteriores de tumbas en cavernas cercanas insinúan que Nazaret era una población pequeña de aproximadamente 50 casas en una extensión de aproximadamente a 1,6 hectáreas.
Estaba claramente poblada por judíos con pocos ingresos que tenían grutas para ocultarse de los invasores romanos, dijo la arqueóloga Yardena Alexandre, directora de excavaciones en la Autoridad de Antigüedades de Israel. "


1-Los descubrimientos anteriores son los de Bagatti que al encontrar solo tumbas afirmó que debería de tener 50 casas.
2-Los descubrimientos anteriores "insinuan" que ni siquiera demuestran o confirman.
3-Si la nota de prensa no la has mutilado se ve como mezclan la descripción de una supuesta Nazaret con las declaraciones de Alexandre que habla de la casa: "Nazaret era una población pequeña de aproximadamente 50 casas en una extensión de aproximadamente a 1,6 hectáreas.Estaba claramente poblada por judíos con pocos ingresos que tenían grutas para ocultarse de los invasores romanos" ¿La casa o la población"

"Este bien podría haber sido un lugar con el que Jesús y sus contemporáneos estuvieran bien familiarizados", dijo Alexandre. El pequeño Jesús pudo haber jugado alrededor de la casa con sus primos y amigos,dijo la arqueóloga. "Es una idea lógica".

Nunca dijo "es una idea lógica", si no una "propuesta lógica", es decir que alguien propone eso y Alexandre no lo niega si no que comenta que "pudo" es meramente especulativo, pero lógico.

2ª Noticia que expones:

Los expertos deducen que era una pequeña aldea con unas 50 viviendas habitadas por judíos pobres

¿Donde dicen eso los expertos? ¿Lo deducen y no lo afirman? ¿De que expertos habla? ¿De los expertos en cristianismo nazaretano que son los franciscanos? Vaya falsedad de noticia.

Sigamos...

Un grupo de arqueólogos israelíes anunció ayer que ha descubierto los restos de la primera vivienda de la ciudad de Nazaret (norte de Israel) que puede remontarse a la época en la que vivió Jesucristo.

No es exacto, según los expertos se remonta a un siglo antes del Cristo, aunque pasó por esa época, se remonta antes en su inicio .

Los arqueólogos afirmaron que este descubrimiento puede arrojar luz sobre cómo podía ser Nazaret en aquellos tiempos y señalaron que probablemente era una pequeña aldea con unas 50 casas habitadas por judíos pobres.

Pues no, todo lo contrario, ya que Alexandre dice:

“No es que con este descubrimiento se pueda saber mucho acerca de cómo vivían en aquel tiempo, ya que ni siquiera es una casa entera. "

"Es probable que Jesús y sus amigos de la infancia conocieran la casa", señaló."

Permutación y cambio. De la propuesta de los franciscanos del lugar sobre la propuesta de que pudo haber estado en Nazaret un pequeño Jesús y tras preguntarselo a Alexandre, y que ella diga que es una propuesta lógica, se pasa a decir que Alexandre dice que Jesús es probable que conociera esa casa.

Bueno...casi nada...

"A partir de las pocas pruebas escritas disponibles sabemos que el Nazaret del primer siglo antes de Cristo era una pequeña localidad judía situada en un valle", explicó Alexandre,

Otra permutación de lo que en realidad se dijo:

"Según las fuentes escritas, en el siglo I Nazaret era un pueblecito judío, situado en un valle."

El "según fuentes escritas" se ha convertido en "sabemos por las pruebas".

No sigo por que el resto de las noticias están en la misma linea y todo esto ya se ha repetido en este post en distintos mensajes. Incluso he aportado un artículo de Gaméz que denuncia la manipulación farisea de la prensa.

Es decir que estamos repitiendo lo mismo continuamente, que es la tergiversación que realizan los cristianos para lograr sus fines.

Cuidate esa amnesia porque repetimos lo mismo continuamente y de ahí no salimos.

Liria ¿Todas estas fuentes forman parte de la "gran conspiración" de la que hablas? ¿Todas manipulan las declaraciones de Alexandre?


Eso es una falacia porque no hay "fuentes", solo hay una fuente que es la Agencia Católica de Noticias que es la que toma la noticia y la pasa a las demás agencias. Luego cada agencia además pone y quita lo que le conviene, para resumir, recalcar o dar tendencia al asunto de una noticia que para ellos no es una noticia científica o religiosa es simplemente de Navidad.

Espero que tus aportes y argumentos no se basen solo en las noticias de prensa, las cuales por lo que se ve ni siquiera analizas. Tomas a la prensa como si fuesen los analistas y solo son noticias. Espera al análisis científico.

Saludos

Señor que paciencia!!!!
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Jezbeth
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Mensajepor Jezbeth » 04 Feb 2010, 18:14

Este caso me recordó otro, de la misma Yardenna Alexandre, y es el del descubrimiento arqueológico del sitio de las bodas de Canaan... Sí, sí, el sitio de las bodas famosas en las que Jesús realizó su primer milagro.

¿Cuál fue su hallazgo? Las raíces de antiguos olivos, y a sus pies, jarras de vino semejantes a las mencionadas en la Biblia. Pero eso no es todo, no señor. Además halló... ¡un baño ritual judío! Con eso, demuestra con creces que se hallazgo es el sitio de Canaán.

Esta excavación, cabe señalar, se hizo en forma muy rápida, pues se realizó - acorde a la Ley - antes de iniciar una construcción sobre el sitio.

¿Las declaraciones profesionales de la arqueóloga? Aquí les van:

“Todas las evidencias de las excavaciones arqueológicas indican que el lugar de la boda se celebró en el sitio en el que hemos estado trabajando”

“Realmente estamos trabajando mucho para preservar parte de este yacimiento porque aquí está un pueblo de Jesús. Y fue aquí donde llevó a cabo su primer milagro”

La prensa agregó que "Alexander cree que con una inversión más sustancial, este sitio podría convertirse en una gran atracción turística y destino de peregrinaje".

Pues bien, ya ni sorprende que, con comentarios así, sus excavaciones reciban fondos de la Municipalidad de Jerusalén... y de la Corporación del Turismo del Gobierno.

Hay que aclarar que, en su momento, otros arqueólogos, como el Señor Shimon Gibson, declaraban que era imposible hacer tales declaraciones en base a las jarras de vino, que eran muy comunes. De hecho, a sólo kilómetros de distancia, un grupo de arqueólogos norteamericanos habían realizado un hallazgo semejante, y clamaban que eran ellos quienes habían hallado el verdadero Canaán...

El mismo Stephen Pfann, que no es famoso por su imparcialidad, declaró que debía actuarse con cautela ante este hallazgo.

Pero bueno. Sólo quería enfatizar el profesionalismo de la Sra. Alexander. Para mí, sus declaraciones públicas, son las que pagan sus excavaciones: puro interés turístico.

Espero, como Liria, informes oficiales.

Saludos.
El efecto Dunning-Kruger, o efecto Koldo, es un sesgo cognitivo, según el cual los individuos con escasa habilidad o conocimientos sufren de un sentimiento de superioridad ilusorio, considerándose más inteligentes que otras personas más preparadas.

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Algenib
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Mensajepor Algenib » 04 Feb 2010, 18:44

Jezbeth escribió:Este caso me recordó otro, de la misma Yardenna Alexandre, y es el del descubrimiento arqueológico del sitio de las bodas de Canaan... Sí, sí, el sitio de las bodas famosas en las que Jesús realizó su primer milagro.

¿Cuál fue su hallazgo? Las raíces de antiguos olivos, y a sus pies, jarras de vino semejantes a las mencionadas en la Biblia. Pero eso no es todo, no señor. Además halló... ¡un baño ritual judío! Con eso, demuestra con creces que se hallazgo es el sitio de Canaán.

Esta excavación, cabe señalar, se hizo en forma muy rápida, pues se realizó - acorde a la Ley - antes de iniciar una construcción sobre el sitio.

¿Las declaraciones profesionales de la arqueóloga? Aquí les van:

“Todas las evidencias de las excavaciones arqueológicas indican que el lugar de la boda se celebró en el sitio en el que hemos estado trabajando”

“Realmente estamos trabajando mucho para preservar parte de este yacimiento porque aquí está un pueblo de Jesús. Y fue aquí donde llevó a cabo su primer milagro”

La prensa agregó que "Alexander cree que con una inversión más sustancial, este sitio podría convertirse en una gran atracción turística y destino de peregrinaje".

Pues bien, ya ni sorprende que, con comentarios así, sus excavaciones reciban fondos de la Municipalidad de Jerusalén... y de la Corporación del Turismo del Gobierno.

Hay que aclarar que, en su momento, otros arqueólogos, como el Señor Shimon Gibson, declaraban que era imposible hacer tales declaraciones en base a las jarras de vino, que eran muy comunes. De hecho, a sólo kilómetros de distancia, un grupo de arqueólogos norteamericanos habían realizado un hallazgo semejante, y clamaban que eran ellos quienes habían hallado el verdadero Canaán...

El mismo Stephen Pfann, que no es famoso por su imparcialidad, declaró que debía actuarse con cautela ante este hallazgo.

Pero bueno. Sólo quería enfatizar el profesionalismo de la Sra. Alexander. Para mí, sus declaraciones públicas, son las que pagan sus excavaciones: puro interés turístico.

Espero, como Liria, informes oficiales.

Saludos.


Apreciado jezbeth, cito tu mensaje entero para que esté disponible, ya que es más importante que lo que voy a decir. Pero no he podido evitar la tentación de comentar como "se opina" cuando hay intereses de por medio. Cada vez que leemos en la prensa, la noticia de algún descubrimiento astronómico viene acompañado de la coletilla "y ello nos permitirá saber el origen del Universo". Claro es que si no es así el descubrimiento no es noticia.
Pero donde más intereses hay es en el cambio climático. De creer a no creer depende invertir en energía nuclear o no invertir. Para Francia esa es una cuestión vital. Para toda Europa, pobre en petróleo, el tratar de limitar el consumo a China e India también. Por eso el cambio climático inevitablemente tiene que ser apocalíptico.
Precisamente ayer el periódico El País publicaba un artículo relativo al científico que acuñó el denominado "calentamiento global" y en el se decía que estaba arrepentido de haber escrito esa dos palabras porque no son verdad. En primer lugar solo se trata de la temperatura del aire a nivel del suelo. En segundo lugar se trata de temperatura media. En tercer lugar el calculo tiene un margen de error como toda medición, pero en este caso es a escala planetaria. Finalmente, el aire se está calentando en los polos y enfriando en el ecuador. En la estratosfera la temperatura está cayendo también. Luego de calentamiento global nada. Eso no quiere decir que no sea bueno limitar la contaminación, pero lo que quiere decir es que cuando hay negocio se dicen unas cosas en las publicaciones serias y otras para el consumo de las masas.
Algenib,
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Santiago Oblias
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Mensajepor Santiago Oblias » 06 Feb 2010, 13:27

Hola Lira,

Te estás haciendo un lío monumental.

La Agencia Católica de Prensa es la que toma la noticia en el lugar de la excavación.

Luego se lo pasa a las demás agencias como EFE, Europa Press, etc.

No me hago ningún lio Liria. Que tu digas que Sal Emergui del periodico el mundo no estuvo alli ni habló con la gente y con los expertos que están excavando es solo "lo que tu dices", pero yo se que Sal Emergui colabora habitualmente con varios periodicos para noticias de oriente medio y en especial de Israel.
Pero es que aun aceptando que la agencia catolica sea la que da la noticia ¿Crees que Efe, Europa Press o sitios tan serios como Terraantiquae no contrastan la información?

Espera al análisis científico.

Pues esperaremos, pero los expertos ya han hablado.

Paz a ti.
CUANDO LEVANTEIS VUESTRO HIJO DEL HOMBRE SABREIS QUE YO SOY. (Documentales de religión y arqueologia biblica podeis verlos en http://www.tu.tv/usuario/santiagooblias )

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Algenib
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Mensajepor Algenib » 06 Feb 2010, 14:19

Santiago Oblias escribió:Hola Lira,

Te estás haciendo un lío monumental.

La Agencia Católica de Prensa es la que toma la noticia en el lugar de la excavación.

Luego se lo pasa a las demás agencias como EFE, Europa Press, etc.

No me hago ningún lio Liria. Que tu digas que Sal Emergui del periodico el mundo no estuvo alli ni habló con la gente y con los expertos que están excavando es solo "lo que tu dices", pero yo se que Sal Emergui colabora habitualmente con varios periodicos para noticias de oriente medio y en especial de Israel.
Pero es que aun aceptando que la agencia catolica sea la que da la noticia ¿Crees que Efe, Europa Press o sitios tan serios como Terraantiquae no contrastan la información?

Espera al análisis científico.

Pues esperaremos, pero los expertos ya han hablado.

Paz a ti.


Querido Santiago,
El chiste de hoy es el mejor que has contado en años. Ahora resulta que los periódicos son una buena fuente. En este mismo periódico ayer se decía que los periodistas mienten más que los políticos. La información seria hay que buscarla en publicaciones científicas. La prensa está para formar opinión interesada y no para informar.
En esas cuestiones la prensa se limita a transmitir lo que dicen unos y otros, de manera más o menos fiel o filtrada.
No se trata de que los expertos hablen, sino de que demuestren. Los expertos cuando no se mojan demostrando, tienen tendencia al sensacionalismo. La economía, que es una ciencia basada en las matemáticas, como está sometida a intereses politico-económicos pocas veces acierta o dice la verdad. Los mismos economistas dicen que: La economía es la ciencia que te dirá mañana por qué no se ha cumplido hoy el pronóstico que hizo ayer. Pues la arqueología es mucho menos exacta. De ahí que te digan es una casa del siglo primero o segundo... en fin 100 años de error no tiene importancia para ellos. Pero es que además la datación es por objetos que se ha encontrado que eran de ese siglo. ¿Es que los objetos cuando se cambia de siglo desaparecen? Con lo conservadores que son los judíos, que todavía conservan las escrituras de las casa de Toledo del siglo XV, una misma jarra de barro debió pasar de generación en generación durante siglos. Pero aun así una casa no es un pueblo. el que los expertos digan que estaba habitada la zona, no es nada del otro mundo. Hasta el desierto está habitado por beduinos, en contra de lo que indica la palabra desierto.
No sé si te das cuenta que no has añadido nada nuevo a lo que has dicho en anteriores ocasiones. Cuida esa amnesia, pero el repetir lo mismo no dice nada a tu favor. Cuando un argumento se te desmonta y tu única opción es repetirlo, es que careces de razones.


Ejemplos recientes. Hace pocos días apareció en la prensa una fotografía de una procesión en la que hombres mayores con barba acompañaban a niñas entre 5 y 9 años vestidas de blanco. La procesión se realizaba en la franja de Gaza, si mal no recuerdo. Se trataba de una manifestación de palestinos exhibiendo niñas huérfanas como consecuencia de los bombardeos de Israel. Como es sabido, hace pocos días la ONU intentaba condenar al incondenable Israel por haber lanzado gases letales sobre Gaza y haber matado a 1400 civiles. Pues la noticia que dio algún periódico era que se trataba de un matrimonio masivo de pederastas palestinos, ya que el Corán permite esa clase de matrimonios. Otro periódico denunciaba la manipulaciòn afirmando que el Corán no permite casarse a una mujer hasta que no haya tenido tres reglas consecutivas, lo que excluye el matrimonio con niñas tan jóvenes. Y tu tomas a la prensa como fuente....
Lo que deberías hacer es ganar algo de credibilidad en este foro. Sabes como? No ignorando los argumentos en el sentido contrario al que te gusta. Por ejemplo, en el hilo sobre el santo sudario, se te ha dicho que se encontraron pigmentos. Que la anatomía es inverosímil. Que el tipo tela no es propia de la época. Que las supuestas declaraciones del inventor del método del carbono 14 las hizo diez años después de muerto., Que kuznetsov mintió en una revista científica, ya que el experimento se ha repetido y no da el resultado que publicó Kuznetsov. Si quieres merecer algo de credibilidad tienes que empezar por desmontar todos esos argumentos o aceptarlos. Lo único que haces es ignorarlos y agarrarte a un indicio insignificante. Todo porque tienes una teoría, que nadie cree más que tu, de que al morir vamos a no se donde irradiando una radiación desconocida.
Si Jesús existió y quiso dejar una muestra milagrosa de su presencia en el sudario, le salió mal el milagro, pues todos los análisis científicos que se han realizado lo desmienten.
Bueno como nos has contado el chiste de la prensa como fuente de información verídica, yo te correspondo con otro chiste:

Riiiiiin, riiiiin ¿Oiga, es la pescadería de Jerusalén? ¿Si? Por favor envíenos todo el pescado que tengan que nos ha salido mal el milagro....

Pues algo así ocurre con el sudario.
Algenib,
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Jezbeth
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Mensajepor Jezbeth » 06 Feb 2010, 16:59

Santiago Oblias escribió:Hola Lira,

Te estás haciendo un lío monumental.

La Agencia Católica de Prensa es la que toma la noticia en el lugar de la excavación.

Luego se lo pasa a las demás agencias como EFE, Europa Press, etc.

No me hago ningún lio Liria. Que tu digas que Sal Emergui del periodico el mundo no estuvo alli ni habló con la gente y con los expertos que están excavando es solo "lo que tu dices", pero yo se que Sal Emergui colabora habitualmente con varios periodicos para noticias de oriente medio y en especial de Israel.
Pero es que aun aceptando que la agencia catolica sea la que da la noticia ¿Crees que Efe, Europa Press o sitios tan serios como Terraantiquae no contrastan la información?

Espera al análisis científico.

Pues esperaremos, pero los expertos ya han hablado.

Paz a ti.


Estimado: he ido aún a lo más sencillo, que es revisar cuál es la fuente primaria - cuáles son los expertos. Una Yardenna Alexandre NO ES una fuente de las más confiables cuando se trata de estos hallazgos, sino una reconocida sensacionalista y promotora del turismo...

Cuando una publicación CIENTÍFICA y SERIA detalle el hallazgo, será otra cosa.

Saludos.
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Liria_azaila
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Mensajepor Liria_azaila » 08 Feb 2010, 10:28

No me hago ningún lio Liria. Que tu digas que Sal Emergui del periodico el mundo no estuvo alli ni habló con la gente y con los expertos que están excavando es solo "lo que tu dices", pero yo se que Sal Emergui colabora habitualmente con varios periodicos para noticias de oriente medio y en especial de Israel.
Pero es que aun aceptando que la agencia catolica sea la que da la noticia ¿Crees que Efe, Europa Press o sitios tan serios como Terraantiquae no contrastan la información?


Posiblemente no estuviera allí, pues trabaja en una oficina de Tel Aviv y se limita a recojer las noticias que le llegan por fax y remitirlas a la Sexta, al Mundo o al que se ponga a tiro. Pero es que la noticia sigue llegando de una única fuente, que es la misma agencia católica que está en Nazaret y es la que envia a todos los lugares agencias y corresponsales.

EFE, Europa Press, etc no pueden contrastar la noticia con nada pues no hay con que contrastarlo, se limitan a pasar lo que se les envía pero además de forma resumida o permutada.

Si contrastaran la noticia verían que la propia Alexandre dice cosas distintas a la de la noticia y la prueba de ello es que cada fuente de noticias lo expone de forma distinta como hemos visto en mensajes anteriores.

Pero es que además de eso, como dice Jezbeth:

Estimado: he ido aún a lo más sencillo, que es revisar cuál es la fuente primaria - cuáles son los expertos. Una Yardenna Alexandre NO ES una fuente de las más confiables cuando se trata de estos hallazgos, sino una reconocida sensacionalista y promotora del turismo...


Con toda razón Santiago, porque ya te comenté en un mensaje anterior:

Me recuerda otra excavación de Alexander en Canán donde encontró varias vasijas para grano del siglo I y que se convirtieron misteriosamente en las vasijas que contenían el agua que Jesús convirtió en vino en las bodas.


Porque de hecho Alexandre ya es poco fiable y a eso le tenemos que sumar las tergiversaciones de la prensa. No en vano los franciscanos para ese tema se han buscado un abogado y elegido al equipo que iba a excavar en la zona.


Ya lo único que queda es repetir la frase de Algenib que dice:

No sé si te das cuenta que no has añadido nada nuevo a lo que has dicho en anteriores ocasiones. Cuida esa amnesia, pero el repetir lo mismo no dice nada a tu favor. Cuando un argumento se te desmonta y tu única opción es repetirlo, es que careces de razones.


Cierto.
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Liria_azaila
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Mensajepor Liria_azaila » 30 Jun 2010, 10:57

Publico una respuesta para subir el post.
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Mensajepor magiesearch » 30 Jun 2010, 23:57

Bueno, y que ¿Se sabe algo mas?
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