Para Liria sobre la existencia de Nazaret en el siglo I

Santiago Oblias
Mensajes: 1835
Registrado: 30 May 2007, 18:10
Contactar:

Para Liria sobre la existencia de Nazaret en el siglo I

Mensajepor Santiago Oblias » 14 Ene 2010, 14:52

Hola Liria,
Dejamos aquel tema en que defendias que Nazaret no existió hasta el siglo III o IV porque negabas todas las evidencias y argumentabas que todos los arqueologos eran unos conspiradores. Trajiste el libro de un autor que criticaba la opinión de los arqueologos y te mostré que ese mismo autor decia que lo mas antiguo era de entre el 8o y el 135 ¿Recuerdas?.
Bueno, pues ahora te traigo esta nueva información que a publicado el Prof. Piñero en uno de sus blogs

Una última e importante observación

Por lo que se refiere a la candente pregunta para algunos: ¿existía realmente Nazaret en la época temprana de Jesús…, o sólo a partir de los siglos III y IV? ¿Es un invento evangélico?... responde Echegaray claramente con un tono al que le parece casi “surrealista” semejante pregunta. Naturalmente que sí existía Nazaret en tiempos de Jesús (aunque el autor no se meta en concreto en si nació allí o en Belén) y


“Sabemos por las excavaciones arqueológicas realizadas en el propio Nazaret lo que pudo ser aquel pueblo (en época de Jesús). El P. B. Bagatti, del “Estudio Bíblico de Jerusalén” realizó allí excavaciones en 1955 y puso a la vista la infraestructura del antiguo poblado que es lo único que queda del Nazaret del siglo I.

Las casas debieron de ser de materias perecederas (paredes de tapial y tejado de ramajes) y, de cualquier forma nada queda de su estructura, salvo la parte subterránea, excavada en la roca caliza, dedicada a silos para recoger grano, bodegas donde se guardaba el vino y el aceite, pozos, y áreas dedicadas a moler el cereal. Se han hallado también algunas prensas de aceite ya en la superficie. Las huellas de los fundamentos de los muros desaparecidos nos permiten afirmar que las casas eran pequeñas y de estructuras elementales, donde Nazaret había lugar prácticamente a ningún tipo de mobiliario, salvo lo imprescindible para la vida cotidiana” (p. 122).



A esto se añade, creo recordar ahora de otras lecturas, aunque no puedo citar exactamente dónde, las muy notables huellas de habitación humana en el lugar en las cuevas vecinas al poblado…, es decir que hubo asentamientos humanos en Nazaret, ya desde el neolítico y sin interrupciones. Pero debía de ser una población tan mínima y tan poco importante, que su huella en los textos escritos fue nula.

Comentaremos en otras ocasiones más libros de Gonzáezez Echegaray.

Saludos cordiales de Antonio Piñero
www.antoniopinero.com

Postdata:
Gracias a un amable lector, José Pérez, puedo ofrecerles el siguiente complemento:

El pasado día de Navidad saltó la noticia del descubrimiento de la primera vivienda de Nazaret fechable en el siglo I d.C. Los arqueólogos describen el Nazaret del siglo I como "una pequeña aldea con unas 50 viviendas habitadas por judíos pobres".

Puede leer la noticia junto con las primeras fotografías en:

http://www.protestantedigital.com/newno ... 09&n=15565
Antonio Piñero Martes 12 Enero 2010

http://www.tendencias21.net/crist/


¿Sigues manteniendo contra todas las pruevas y evidencias que te he aportado que nazara no existia en el siglo I? ¿O has reconsiderado tu opinión?

Paz a ti.
CUANDO LEVANTEIS VUESTRO HIJO DEL HOMBRE SABREIS QUE YO SOY. (Documentales de religión y arqueologia biblica podeis verlos en http://www.tu.tv/usuario/santiagooblias )

Santiago Oblias
Mensajes: 1835
Registrado: 30 May 2007, 18:10
Contactar:

Mensajepor Santiago Oblias » 14 Ene 2010, 14:57

Fijaté que yo te argumenté entonces que la nazret del siglo I era una pequeña aldea y te habe de que eran viviendas hechas en la roca del monte y que fuera eran muros de piedra que despues se reutilizaron, siendo esa la causa de que dificilmente se puedan encontrar restops de ellas pero si de los lagares, prensas, torres de vigilancia etc etc. Y mira lo que dice esta noticia:

Las casas debieron de ser de materias perecederas (paredes de tapial y tejado de ramajes) y, de cualquier forma nada queda de su estructura, salvo la parte subterránea, excavada en la roca caliza, dedicada a silos para recoger grano, bodegas donde se guardaba el vino y el aceite, pozos, y áreas dedicadas a moler el cereal. Se han hallado también algunas prensas de aceite ya en la superficie. Las huellas de los fundamentos de los muros desaparecidos nos permiten afirmar que las casas eran pequeñas y de estructuras elementales, donde Nazaret había lugar prácticamente a ningún tipo de mobiliario, salvo lo imprescindible para la vida cotidiana” (p. 122).


El pasado día de Navidad saltó la noticia del descubrimiento de la primera vivienda de Nazaret fechable en el siglo I d.C. Los arqueólogos describen el Nazaret del siglo I como "una pequeña aldea con unas 50 viviendas habitadas por judíos pobres".
CUANDO LEVANTEIS VUESTRO HIJO DEL HOMBRE SABREIS QUE YO SOY. (Documentales de religión y arqueologia biblica podeis verlos en http://www.tu.tv/usuario/santiagooblias )

Jezbeth
Mensajes: 2167
Registrado: 07 Oct 2008, 18:24

Mensajepor Jezbeth » 14 Ene 2010, 17:29

Estimado Santiago, lamento ver que tienes tiempo para tratar de demostrar errores ajenos, pero no para reconocer los propios. Aún no me contestas nada en los siguientes temas:

- Estado de Presencia o Parusía Oculta;

- El Jesús Histórico: Una Verdad Imposible de Refutar;

- La Mala Memoria de los Israelitas.

Saludos.
El efecto Dunning-Kruger, o efecto Koldo, es un sesgo cognitivo, según el cual los individuos con escasa habilidad o conocimientos sufren de un sentimiento de superioridad ilusorio, considerándose más inteligentes que otras personas más preparadas.

Avatar de Usuario
Liria_azaila
Mensajes: 6395
Registrado: 08 Feb 2008, 14:03

Mensajepor Liria_azaila » 15 Ene 2010, 11:28

¿Sigues manteniendo contra todas las pruevas y evidencias que te he aportado que nazara no existia en el siglo I? ¿O has reconsiderado tu opinión?


No mantengo contra las pruebas y evidencias nada porque dichas pruebas y evidencias no existen.

El hecho de que Antonio Piñero afirme que existió Nazaret basándose en Gonzalez Echegaray no cambia nada.

Es más, el hecho de que Gonzalez Echegaray afirme que existió Nazaret basándose en Bagatti sigue sin cambiar nada.

¿Que es lo que dice Antonio Piñero en su blog? Muy sencillo, que Gonzalez Echegaray lo afirma, simplemente.

Veamos:

Realiza algunos comentarios sobre el libro de Echegaray, pero como este es totalmente tendencioso por ser nacionalcatolicista no tiene más remedio que realizar las observaciones, indicando lo poco crítico y aunque los dos parecen desconocer el significado de "carpintero", que es la forma despectiva o informal que tenían los miembros del partido fariseo de llamar a los miembros del partido nazoreo, cuando dice...

"Las relaciones entre los habitantes de Séforis y Jesús, en dónde se responde a la cuestión del probable lugar de trabajo usual de Jesús (no como simple carpintero, que se describiría en griego como ergátes, “operario” simple, sino como tékton, o “artesano” especializado en todo tipo de trabajo en madera, destinado preferentemente a la construcción) y su porqué. Aquí aprovecha el autor la ocasión, con toda justeza, para tratar de la más que posible cultura griega de Jesús, o al menos de sus necesarios conocimientos de las lenguas griega y latina, etc. "...

...para acontinuación incriminanrle el inventarse a un Herodes Filipo para que le cuadre su historia (heredada del catolicismo) con la realidad histórica. Es más Piñero le critica de esta forma:

Interesante libro éste en conjunto, quizá un poco acrítico con ciertas noticias “históricas” de los Evangelios. Por ejemplo: ¿es bueno escribir en un libro de mera historia y arqueología la frase “Después de la muerte y resurrección de Jesús” (varias veces en el libro)? O ¿sería más modesto y de acuerdo con la historia: “Después de la muerte y la unánime creencia de los seguidores de Jesús en su resurrección”, que correspondería mejor al ámbito de la disciplina histórica?

Aunque ya hemos hablado antes en estos foros de Echegaray, ahora me doy cuenta que muchas de las obras que citas ni siquiera las has leído, pues recomiendas y citas a Echegaray y si hubieses leído a este autor no te habrías sorprendido del artículo de Piñero:

http://foros.periodistadigital.com/view ... 877#262877

Es decir que te limitas a hacer copia pega de páginas web sin más.

(Cuidaté esa amnesia)

Pero a lo que vamos:

Dice Piñero en su artículo:

Una última e importante observación

Por lo que se refiere a la candente pregunta para algunos: ¿existía realmente Nazaret en la época temprana de Jesús…, o sólo a partir de los siglos III y IV? ¿Es un invento evangélico?... responde Echegaray claramente con un tono al que le parece casi “surrealista” semejante pregunta.

Naturalmente que sí existía Nazaret en tiempos de Jesús (aunque el autor no se meta en concreto en si nació allí o en Belén) y

“Sabemos por las excavaciones arqueológicas realizadas en el propio Nazaret lo que pudo ser aquel pueblo (en época de Jesús). El P. B. Bagatti, del “Estudio Bíblico de Jerusalén” realizó allí excavaciones en 1955 y puso a la vista la infraestructura del antiguo poblado que es lo único que queda del Nazaret del siglo I.

Las casas debieron de ser de materias perecederas (paredes de tapial y tejado de ramajes) y, de cualquier forma nada queda de su estructura, salvo la parte subterránea, excavada en la roca caliza, dedicada a silos para recoger grano, bodegas donde se guardaba el vino y el aceite, pozos, y áreas dedicadas a moler el cereal. Se han hallado también algunas prensas de aceite ya en la superficie. Las huellas de los fundamentos de los muros desaparecidos nos permiten afirmar que las casas eran pequeñas y de estructuras elementales, donde Nazaret había lugar prácticamente a ningún tipo de mobiliario, salvo lo imprescindible para la vida cotidiana” (p. 122).


Es decir que Piñero afirma que existió Nazaret en el siglo I y además añade que a Echegaray le parece subrealista dudarlo. Pero Echegaray (y cualquier catolicón) hará esa afirmación sin pensar demasiado y sin conocimiento.

En teoría Echegaray tiene que tener muchos conocimientos sobre la materia, pero no es así. Sus conocimientos de Nazaret se reducen a lo que dice el padre Bergamino Bagatti (pese a estar un corto tiempo en esas tierras, su estancia se redujo a parte de Jordania y Jerusalem.

Pero es que Bagatti es mucho más tendencioso todavía y en mi artículo del blog lo explico claramente. Supongo que lo habrás leído (a ver esa amnesia que ya es preocupante) y afirmo que:

Entre 1955 y 1960 se sucedieron una serie de excavaciones dirigidas por el padre franciscano Bellarmino Bagatti, [17] debajo de los restos de su propia iglesia, y terrenos de alrededor.
Bagatti descubrió numerosas cuevas, algunas con señas de haber sido bastante usadas, durante siglos. La mayoría son tumbas, muchas de la Edad de Bronce. Otras fueron adaptadas como cisternas para agua, como depósitos de aceite, o silos para grano.
También encontró en una piedra de los cimientos de la iglesia una inscripción tallada en la misma que decía: “Ave María”. Esta inscripción nunca fue datada en realidad, a pesar de que Bagatti la achacara al culto de María desde los primeros años del cristianismo, pero recordemos que la construcción de dicha iglesia era del año 1730.[18]
A pesar de haber encontrado exclusivamente sepulturas y restos agrícolas, Bagatti declaro: “Nazaret fue una pequeña aldea agrícola, compuesta por unas pocas docenas de familias”. A pesar de no haber encontrado prueba alguna de la existencia de población, declaró también: “ Hemos encontrado la aldea de Jesús, María y José”. [19]

Así se asentó la idea inducida de que Nazaret existía realmente en tiempos de Cristo, de que se habían encontrado pruebas, prohibiendo los franciscanos cualquier tipo de investigación; hasta que en noviembre de 1996 Stephen Pfann, Ross Voss y R. Michael Rapuano, del Centro para el estudio de la Antigüedad Cristiana de la Escuela Franciscana de Teología, ... ...

[17] -B. Bagatti, “Ritrovamenti nella Nazaret evangelica.” Liber Annus 1955
[18] -B. Bagatti, “Nazareth,” Dictionnaire de la Bible, Supplement VI. Paris 1960
[19] -B. Bagatti "Excavations in Nazareth Jerusalem" Franciscan Printing Press, vol. 1 1969


Afirmo rotundamente y se puede comprobar en los listados arqueológicos de Baggati que lo que encontró fueron sepulturas y restos agricolas posteriores exclusivamente y con todo y con eso declaró que había encontrado la aldea de Jesus y María!!!.

Y son en esas afirmaciones en las que se basa Echegaray y por seguirle también Piñero, pero no es de extrañar pues es la metodología que se sigue desde tiempo inmemorial, como se llamaría ahora en Internet: hacer "copipaste".

El que diga Echegaray que Bagatti puso al descubierto la infraestructura del antiguo poblado del siglo I o si las casas eran de techo de caña o tal o cual, como afirma en su libro es mera invención de Echegaray, pero hasta el propio Piñero le recrimina el inventarse cosas.

Fijaté que yo te argumenté entonces que la nazret del siglo I era una pequeña aldea y te habe de que eran viviendas hechas en la roca del monte y que fuera eran muros de piedra que despues se reutilizaron, siendo esa la causa de que dificilmente se puedan encontrar restops de ellas pero si de los lagares, prensas, torres de vigilancia etc etc. Y mira lo que dice esta noticia:

Las casas debieron de ser de materias perecederas (paredes de tapial y tejado de ramajes) y, de cualquier forma nada queda de su estructura, salvo la parte subterránea, excavada en la roca caliza, dedicada a silos para recoger grano, bodegas donde se guardaba el vino y el aceite, pozos, y áreas dedicadas a moler el cereal. Se han hallado también algunas prensas de aceite ya en la superficie. Las huellas de los fundamentos de los muros desaparecidos nos permiten afirmar que las casas eran pequeñas y de estructuras elementales, donde Nazaret había lugar prácticamente a ningún tipo de mobiliario, salvo lo imprescindible para la vida cotidiana” (p. 122).

El pasado día de Navidad saltó la noticia del descubrimiento de la primera vivienda de Nazaret fechable en el siglo I d.C. Los arqueólogos describen el Nazaret del siglo I como "una pequeña aldea con unas 50 viviendas habitadas por judíos pobres".


Me enteré de ello en el primer momento en que sucedió por llamadas de amigas que están en Israel en Septiembre del año pasado.

Volvemos a la historia de siempre que se repite sin cesar:

Van a construir junto a la Basilica de la Anunciación un edificio que se llamará "Centro Internacional de la Virgen María", realizado por los franciscanos y la orden CNC de fundamentalistas católicos franceses.

Como es obligatorio que se realicen unas cavas de prospección antes de la construcción, esta vez y para evitar las manipulaciones de Pfann, las realiza el AAI (Autoridad de Antigüedades de Israel) directamente, eso si se buscan los franciascanos a un abogado esta vez por si acaso.

En las cavas se encuentra algo que parece un muro y Yardena Alexandre la arqueologa jefe del pequeño equipo de AAI decide descubrirlo del todo.

Encuentra en lo que van a ser los jardines del Centro de la Virgen una muralla del siglo XV, de los turcos y pegada a ella los restos de la tapia de una casa y un aljibe para el regadío en unos 90 m2. Al descubrir todo ven que se trata de una casa agricola de campo a la que no se la puede datar la antiguedad.

Pero se encuentran algunos utensilios fechados en el año 100. Algunos griegos tardíos. En palabras de la propia Yardena:

"Es sorprendente encontrar algún resto del siglo I en esta zona, pues lo más antiguo encontrado es del siglo IV". El abogado del CNC (Nuevo Camino) se apresura a notariar dicho descubrimiento y al hacerlo el AAI (debido a la antiguedad) paraliza las obras y aumenta la excavación.

Entonces justo antes de Navidad lo anuncian como "Regalo de Navidad". Lo único que consiguen es quedarse sin jardines para el nuevo centro pero lo solucionan con una fantástica idea que es realizar con las ruinas un pequeño parque temático "donde pudo posiblemente jugar Jesus con sus primos y amigos" "Anduvo la Virgen" "Guardó el ganado Jose", etc.

Pero este descubrimiento no aporta nada nuevo ni a Nazaret ni a la arqueología y en palabras de la propia Yardena:

"No aporta gran cosa a la arquología de Nazaret, ni a conocer como podían vivir los habitantes de la zona, era una casa de campo que ni siquiera está entera"

Ya ves Santiago que la historia se repite como con el caso del Parque temático de Pfann, que para algo que encuentran lo convierten en una aldea del siglo I con 50 familias habitando.

Como he repetido muchas veces: Una casa no hace una aldea.

¿Que era del siglo I? Bien. Sabemos que Yafa estaba en el valle y que este debería de tener granjas y casas de camo y labranza donde vivían familias desperdigadas.

Te adjunto un mapa del valle de Yafa en el siglo I (actual Nazaret) para que comprendas porque debajo de la actual Nazaret si se escaba se encuentran sepulturas (cementerio de Yafa en marrón valle arriba). Se observa valle abajo a Yafa en rojo con su muralla en naranja y a lo largo del valle casas agrícolas desperdigadas. El valle nunca estuvo deshabitado, desde el Neolítico hasta la actualidad.

Imagen

Un valle, una pequeña población y casa de campo. Lógico escavar y encontrar alguna casa del siglo I, de hecho las hubo, del siglo I y de 100 años antes.

Pero en lo que es la actual Nazaret, hasta el siglo IV solo hubo un cementerio y casas aisladas.

Encontrar una casa de campo no es encontrar una aldea.

¿Donde están esas supuestas pruebas de la existencia de Nazaret en el siglo I? Bagatti es el que dice que debia de ser una aldea de 50 familias ¿Que arqueologos afirman que Nazaret debía de estar constituido por 50 familias?

Y ahora como dice Jezbeth por favor espero que tengas tiempo (como lo he tenido yo al contestarte este post) de responder a esas cuestiones que tienes pendientes.

Saludos
"Si no estáis prevenidos ante los Medios de Comunicación, os harán amar al opresor y odiar al oprimido" Malcom X
http://religioninventada.blogspot.com/

Santiago Oblias
Mensajes: 1835
Registrado: 30 May 2007, 18:10
Contactar:

Mensajepor Santiago Oblias » 16 Ene 2010, 15:00

Pues nada amada Liria, ya veo que aunque sepas que la zona estuvo habitada desde cientos de años antes de Jesús, que tu experto diga que solo hay comprobado que existia "entre el 80 y el 135", que los arqueologos "malvados catolicos" digan que si existia, que Crossan, Red y otros eminentes especialistas digan que nazaret existia, que los restos arqueologicos "solo son terrazas, lagares y ceramica del siglo I" pero que no son prueba de que estaba habitada ¿?¿? etc etc etc TU NO VAS A CAMBIAR DE OPINIÓN. Y vas a seguir pensando que los autores de los evangelios se "inventaron un pueblo" en donde decir que jesús se crió.
Lo siguiente será que cuando ya no puedas negarlo por mas tiempo, y abrumada por las pruebas, digas que "no se sabe cual es la cueva-casa en que vivia Jesús con su familia" je je je.

Paz a ti.
CUANDO LEVANTEIS VUESTRO HIJO DEL HOMBRE SABREIS QUE YO SOY. (Documentales de religión y arqueologia biblica podeis verlos en http://www.tu.tv/usuario/santiagooblias )

Santiago Oblias
Mensajes: 1835
Registrado: 30 May 2007, 18:10
Contactar:

Mensajepor Santiago Oblias » 16 Ene 2010, 15:08

Jezbeth escribió:Estimado Santiago, lamento ver que tienes tiempo para tratar de demostrar errores ajenos, pero no para reconocer los propios. Aún no me contestas nada en los siguientes temas:

- Estado de Presencia o Parusía Oculta;

- El Jesús Histórico: Una Verdad Imposible de Refutar;

- La Mala Memoria de los Israelitas.

Saludos.


Hola Jezbeth,
Me llevas a gorrazos amado je je je. Es verdad, me falta tiempo para atenderlo todo, pero intento hacerlo lo mejor que puedo. Creo que te di respuesta a todo pero reviso esos enlaces (si puedo esta misma noche) y continuo nuestra conversación. Te agradezco mucho que me orientes en los temas que pueda dejar pendientes y la paciencia que me tienes. Ahora recuerdo que a un forista de nick betulio creo que le debo una respuesta pero ya no se ni donde está su aporte ¡¡soy un desastre!!, pero espero que sepais perdonarme si os poneis en mis zapatos y tratais de entender lo que es llegar cada noche a casa del trabajo (a menudo a altas horas de la madrugada) y ponerse a contestar correos hasta llegar a la extenuación. No creas que es por falta de ganas de participar en los foros, no, es que sencillamente no doy mas de si. En verdad muchas son las mies y pocos los obreros.
Gracias por ser y estar amado hermano, lo antes posible continuamos debatiendo en esos temas que me indicas.

Paz a ti.
CUANDO LEVANTEIS VUESTRO HIJO DEL HOMBRE SABREIS QUE YO SOY. (Documentales de religión y arqueologia biblica podeis verlos en http://www.tu.tv/usuario/santiagooblias )

Avatar de Usuario
Liria_azaila
Mensajes: 6395
Registrado: 08 Feb 2008, 14:03

Mensajepor Liria_azaila » 16 Ene 2010, 22:22

Mira Santiago, es absurdo seguir la conversación, sobre todo cuando no tienes nada que argumentar y decides desvariar a troche y moche. Claro que cuando te cuentan la verdad y esa verdad o realidad no se amolda a tu gusto ¿que vas a decir? no te queda otra cosa.

Pues nada amada Liria, ya veo que aunque sepas que la zona estuvo habitada desde cientos de años antes de Jesús, que tu experto diga que solo hay comprobado que existia "entre el 80 y el 135", que los arqueologos "malvados catolicos" digan que si existia, que Crossan, Red y otros eminentes especialistas digan que nazaret existia, que los restos arqueologicos "solo son terrazas, lagares y ceramica del siglo I" pero que no son prueba de que estaba habitada ¿?¿? etc etc etc TU NO VAS A CAMBIAR DE OPINIÓN.


El autor que postee decía que lo encontrado era del 80 al 135 no que existiese Nazaret, si no que existía una granja en esa época. Lo demás todos son católicos y harán lo que les mande el Vaticano, que es el que paga, el que les mantiene y al que se deben.

Pero claro solo te queda tergiversar y eso es lo que no me parece bien y es recriminable.

No voy a cambiar de opinión porque de lo que no existió no se puede sacar. Debajo de la actual Nazaret solo hay un antiguo cementerio y el valle estuvo habitado desde el neolítico, como te comenté en el mensaje anterior. Se pueden sacar restos del siglo I pero no van a encontrar una aldea del siglo I que no sea Yafa. Porque es lo que hay y no hay más. Creo que te lo he explicado lo más claro que he podido, incluso con mapas.

Y vas a seguir pensando que los autores de los evangelios se "inventaron un pueblo" en donde decir que jesús se crió.


Se inventaron...Yo más diría que tergiversaron una tradición que había y añadieron otras cosas que también había antes, tergiversaron lo de Nazaret y hasta el oficio de carpintero, pasando por muchas cosas más. Que no te convenga es una cosa pero la realidad es otra aunque no te guste.

Lo siguiente será que cuando ya no puedas negarlo por mas tiempo, y abrumada por las pruebas, digas que "no se sabe cual es la cueva-casa en que vivia Jesús con su familia" je je je.


Esto último es el recurso del pataleo.

Nunca hubo un Nazaret en el siglo I, luego no es negarlo es afirmar que nunca lo hubo. Niegan la verdad los que dicen lo contrario.

Pero otra cosa distinta, Santiago Oblias es que tu CREAS en Nazaret, eso no es reprochable ni recriminable, me parece hasta loable, pero no lo quieras hacer pasar por histórico (y por ende científico) porque la realidad es la que es, por mucho que quieran MENTIR Crossan, Baggati, los franciscanos, el Vaticano y todo el que diga lo mismo.

Lo siento, lo de Nazaret es intragable, tu intento fué infructuoso.

Saludos
"Si no estáis prevenidos ante los Medios de Comunicación, os harán amar al opresor y odiar al oprimido" Malcom X
http://religioninventada.blogspot.com/

Jezbeth
Mensajes: 2167
Registrado: 07 Oct 2008, 18:24

Mensajepor Jezbeth » 18 Ene 2010, 21:51

De casualidad, me encontré con una revisión del libro de Salm, "The Myth of Nazareth: The Invented Town of Jesus" (2008), realizada por el Dr. Ken Dark.

En el libro, Salm intenta demostrar que no existe la menor evidencia arqueológica que indique un asentamiento en Nazareth durante el primer Siglo de nuestra Era.

La respuesta del Dr. Dark (2008:141-142) no deja de sorprender - especialmente porque está refutando al Sr. Salm:

The initial question must be whether the stated aims of the book are archaeologically achievable. It would, hypothetically, be archaeologically possible to show that there was no Second Temple period [i.e. Persian/Hellenistic–I AD] settlement evidence on any of the sites so far excavated in Nazareth. But it is not possible to show archaeologically on the basis of available data that Nazareth did not exist in the Second Temple period (or at any other period), because the focus of activity at any period may be outside the still few excavated and surveyed areas. Hypothetically, it is possible that Late Roman pilgrims and church-builders were incorrect when they took the present site of Nazareth as its New Testament counterpart, and that New Testament period Nazareth was elsewhere.

Es decir:

Lo primero que debemos preguntarnos es si los objetivos declarados de este libro son arqueológicamente posibles. Hipotéticamente hablando, sería arqueológicamente posible demostrar que no ha habido evidencias de un asentemiento en el Periodo del Segundo Templo (es decir, Persa/Helénico - Siglo I d.C.) en ninguno de los sitios excavados en Nazareth hasta el momento. Pero no es posible demostrar arqueológicamente que, en base a los datos disponibles, Nazareth no existía en el Periodo del Segundo Templo (o en cualquier otro periodo), porque el foco de la actividad de cualquier periodo puede encontrarse fuera de las aún escasas áreas excavadas y registradas. Hipotéticamente hablando, es posible que los peregrinos y constructores de Iglesias de la época Romana Tardía estuviesen errados al considerar el sitio actual de Nazareth como su contraparte del Nuevo Testamento, y que el Nazareth del periodo Neo-Testamentario esté en otra parte.

Es más o menos eso. La traducción no es de lo mejor, pero la hago sin mucho tiempo.

En todo caso lo curioso es que el Dr. Dark no niega la ausencia de evidencia; lo que niega es que eso demuestre que Nazareth no existía...

En las cinco páginas de la refutación del Dr. Dark, JAMÁS declara que la evidencia sí existe, y que el Sr. Salm miente respecto a los datos entregados (aunque discrepe de algunas informaciones, éstas no se refieren a las evidencias arquelógicas propiamente tales)...

Saludos.
El efecto Dunning-Kruger, o efecto Koldo, es un sesgo cognitivo, según el cual los individuos con escasa habilidad o conocimientos sufren de un sentimiento de superioridad ilusorio, considerándose más inteligentes que otras personas más preparadas.

Avatar de Usuario
Liria_azaila
Mensajes: 6395
Registrado: 08 Feb 2008, 14:03

Mensajepor Liria_azaila » 19 Ene 2010, 10:43

Jezbeth escribió:La respuesta del Dr. Dark (2008:141-142) no deja de sorprender - especialmente porque está refutando al Sr. Salm: ... ...
En todo caso lo curioso es que el Dr. Dark no niega la ausencia de evidencia; lo que niega es que eso demuestre que Nazareth no existía...

En las cinco páginas de la refutación del Dr. Dark, JAMÁS declara que la evidencia sí existe, y que el Sr. Salm miente respecto a los datos entregados (aunque discrepe de algunas informaciones, éstas no se refieren a las evidencias arquelógicas propiamente tales)...



Si, la verdad es que es sorprendente ya que Dark admite en algunas obras suyas que no existen restos antes del siglo IV y sus estudios al respecto se reducen a partir de la época bizantina.

Esta refutación la realizó en el boletín de la AAI como bien dices del 2008 pág. 141-142.

Pero no es exacto que Salm intente demostrar que no había evidencias arqueológicas anteriores al siglo I. Si intenta demostrar eso estará equivocandose.

Salm de hecho afirma que existían tumbas algunas de la edad de bronce e incluso algunos restos neolíticos.

Pero Dark se equivoca en varios puntos:

Que la ausencia de evidencia no es evidencia de ausencia es un hecho demostrado que no prueba nada como dice Dark, pero es que si hay evidencias. Hay evidencia de que existían sepulturas anteriores al siglo I y por consiguiente eso si constituye prueba de que allí no existía una aldea llamada Nazaret ni alguna otra, ya que no podían superponerse habitabilidades judias en ese siglo (y es que parece ser que los judíos estaban regañados con los muertos). Tambien hay evidencia de granjas alrededor de la zona y las granjas individuales, viñedos, lagares, torres de grano y sembrados no se realizan en el interior de una aldea.

Tambien hay evidencias, más que evidencias hay restos que prueban que había una fuente, (como demuestra Bagatti) la única fuente de esa parte del valle, (hay otra y pozos abajo en Yafa) donde se asienta la Iglesia de la Anunciación y por lo tanto sería donde se asentara una aldea. Tanto es así que cuando la comitiva de Eusebio y Helena Constantina llegarón allí había alrededor de la fuente algunas casas, cuevas, etc, y decidieron que esa tenía que ser Nazaret, a pesar de que en ese momento nadie sabía donde se ubicaba ese pueblo. (Orígenes maestro de Eusebio no conocía Nazaret de modo que para él era una aldea metafísica)

De ese modo cuando Dark dice que quizá los peregrinos y la Iglesia estuviesen errados y que quizá (y eso es especular) Nazaret estuviese en otra parte, se queda sin valle pues mide apenas 5 kilómetros y al sur está Yafa y al Norte la fuente y la necrópolis y por el medio se han encontrado granjas y viñedos. (Como demuestra Pfann) Si Nazaret estaba en otra parte (pues es imposible que estuviese en el valle de Yafa) entonces nos daría la razón en cuanto a una mala traducción y una total tergiversación en los evangelios en el nombre de la aldea y nazoreo o nazareno significaría posiblemente otra cosa y la idea de una aldea llamada Nazaret es una total tergiversación de un apelativo.

(Cuando habla de peregrinos e Iglesia hablará de Eusebio y Helena)(Si buscamos algo coincidente llegaríamos a Gamala)

El problema al que se encuentra Dark al escribir ese comentario, es que si hay evidencias de que no podía existir allí una aldea en el siglo I.

Quizá de tanto pedir permisos de escavaciones a los franciscanos Dark este empezando a pensar en la Nazaret del siglo I.

Gracias por tu comentario.

Un saludo
"Si no estáis prevenidos ante los Medios de Comunicación, os harán amar al opresor y odiar al oprimido" Malcom X
http://religioninventada.blogspot.com/

Santiago Oblias
Mensajes: 1835
Registrado: 30 May 2007, 18:10
Contactar:

Mensajepor Santiago Oblias » 27 Ene 2010, 01:41

Entonces Liria ¿Es falso que la arqueologa que citas, Yardena Alexandre, dijo esto?:

"Es una típica casa en la que vivían judíos y, por tanto, también pudo hacerlo Jesús. Nazaret era una pequeña aldea y en época de la guerra contra Roma, en el siglo I, este recinto pudo haber servido de refugio a la gente",


Y esto:

“Podemos aprender un poco sobre el estilo de vida. Los restos que tenemos aquí son muy sencillos y reflejan lo simple de las casas que deben haber existido en el pequeño pueblo de Nazaret”

¿O si que lo dijo pero tambien, como los mas de 100 ya vistos, es una "malvada arqueologa al servicio del vaticano"? porque para ella tampoco hay dudas de que nazara existia en el siglo I.
Esta es ella? http://www.cbn.com/mundocristiano/Israe ... -de-Jesus/

Ay Liria Liria, trajuste a un testigo cuando hablamos de la estela que cita la 18 sacerdotal en nazaret y resultó que dijo que era del 80 al 135 las primeras evidencias de la existencia de nazaret, ahora que aparece esto ¿Tampoco crees a esta arqueologa tan reputada y reconocida?.
De verdad amada, no se el porque tienes ese interes en creer que los evangelistas se inventaron el lugar donde se crió Jesús. ¿Aun quieres seguir con eso de que son del siglo IV?

Paz a ti.
CUANDO LEVANTEIS VUESTRO HIJO DEL HOMBRE SABREIS QUE YO SOY. (Documentales de religión y arqueologia biblica podeis verlos en http://www.tu.tv/usuario/santiagooblias )

Avatar de Usuario
Liria_azaila
Mensajes: 6395
Registrado: 08 Feb 2008, 14:03

Mensajepor Liria_azaila » 27 Ene 2010, 11:16

Entonces Liria ¿Es falso que la arqueologa que citas, Yardena Alexandre, dijo esto?:
"Es una típica casa en la que vivían judíos y, por tanto, también pudo hacerlo Jesús. Nazaret era una pequeña aldea y en época de la guerra contra Roma, en el siglo I, este recinto pudo haber servido de refugio a la gente",


No se si lo dijo o no, lo que si es cierto es que se tergiversan las cosas que se dicen. Observa que es meramente especulativo ya que se repite el PUDO varias veces y especular no es afirmar.

No obstante Alexandre dijo: "Es sorprendente encontrar algún resto del siglo I en esta zona, pues lo más antiguo encontrado es del siglo IV".

Y si no se han encontrado restos anteriores al siglo IV y es sorprendente encontrar algo del siglo I también sería sorprendente encontrar Nazaret en el siglo I, cuando si sabemos que esa pequeña aldea de Nazaret si estaba en el siglo IV que es de cuando son los restos encontrados. Era una pequeña aldea en el siglo IV y que ese recinto o casa pudo estar en la época de las guerras no lo discuto...pudo...

Y esto:
“Podemos aprender un poco sobre el estilo de vida. Los restos que tenemos aquí son muy sencillos y reflejan lo simple de las casas que deben haber existido en el pequeño pueblo de Nazaret”


Eso si te digo que directamente es falso, porque la propia Alexandre dijo:

“No es que con este descubrimiento se pueda saber mucho acerca de cómo vivían en aquel tiempo, ya que ni siquiera es una casa entera. Pero parece bastante característico de lo que estimamos era la vida en los tiempos de Jesús, un lugar muy sencillo. Según las fuentes escritas, en el siglo I Nazaret era un pueblecito judío, situado en un valle. Hasta ahora, sólo se habían encontrado cierto número de tumbas de esa época. Jesús seguramente conoció este lugar y quizás esta casa”.
http://www.protestantedigital.com/new/l ... .php?15565

¿No ves el matiz? Según las fuentes escritas... Hasta ahora solo se encontraron tumbas...Jesus seguramente conoció ese lugar...

Reconoce que las únicas pruebas de la existencia de Nazaret en el siglo I son los evangelios. Que solo se han encontrado en ese lugar tumbas y no restos de una aldea. Pero es que está dirigido a los cristianos que son los que pagan la excavacion al fin y al cabo ya que ningún arqueólogo habla del siglo I como "en tiempos de Jesus", no es profesional.

Yo además añado que en esa casa pudo pernoctar Herodes en uno de sus viajes. Pompeyo se instaló allí seguramente y bien pudo Alejandro Magno plantar su tienda en su aventura de conquista.

Me recuerda otra excavación de Alexander en Canán donde encontró varias vasijas para grano del siglo I y que se convirtieron misteriosamente en las vasijas que contenían el agua que Jesús convirtió en vino en las bodas.

Cosas que pasan.

¿O si que lo dijo pero tambien, como los mas de 100 ya vistos, es una "malvada arqueologa al servicio del vaticano"? porque para ella tampoco hay dudas de que nazara existia en el siglo I.
Esta es ella? http://www.cbn.com/mundocristiano/Israe ... -de-Jesus/


No es que haya dudas es que afirma que las únicas fuentes son los evangelios, que solo se han encontrado tumbas y que nada anterior al siglo IV.

La del vídeo es ella, efectivamente, pero también es la de este vídeo:

http://www.youtube.com/watch?v=RP1O80aHtAs

Fijaté bien pues hay tendencia a distorsionar no sabe una por qué extraña razón, y hay una sutil aunque importante diferencia de datación entre lo que dice Alexandre y lo que "dicen que dijo":

La datación no es de los siglos I-II después de Cristo sino "....en el primer siglo ANTES de Cristo y en el primero DESPUÉS, la época más temprana del periodo romano....", que es como se traducen sus palabras.

Lo que está en perfecta coherencia con :

"En el siglo II parece que dejó de utilizarse porque no hemos encontrado NADA por encima del estrato del siglo I".

Luego es absurdo el abandono de una casa de una aldea que sabemos que existió desde el siglo IV hasta hoy, si esa aldea hubiese existido en el siglo I, en el II y en el III.

No obstante y a tenor de la tergiversación te añado un artículo interesante de L.A. Gamez, presidente de la Asociación del Pensamiento Crítico:

"El niño Jesús pudo jugar en esta casa"

o cómo vender pseudoarqueología navideña

... ...

Así, en los medios hemos leído cómo la arqueóloga Yardena Alexandre, responsable de las excavaciones, ha vinculado el hallazgo con la figura de Jesús. "Es una típica casa habitada por judíos y, por tanto, también pudo hacerlo Jesús", ha dicho. Por si eso no fuera bastante, Dror Barashad, de la Autoridad de Antigüedades de Israel (IAA), ha destacado que la casa está muy cerca de la cueva donde la tradición sitúa la visita del Arcángel Gabriel a la Virgen María. "Un túnel pudo conectar la gruta con el lugar donde se ha descubierto la vivienda", ha especulado. Y, como guinda, Marc Hodara, de la organización religiosa Nuevo Camino, que apoya la construcción de un Centro Mariano Internacional en el lugar, ha calificado el hallazgo de "auténtico regalo de Navidad" y dado un magnífico titular: "Aquí Jesús pudo estar jugando de niño".

Esas declaraciones han sido recogidas por algunos medios como si estuvieran basadas en pruebas, cuando todo es un disparate equivalente a que se encuentre en Atenas una casa del siglo V a IV antes de Cristo (aC) y, sin más, se diga que en ella jugó Platón de niño. Porque, para empezar, los periódicos que hablan de que la vivienda de Nazaret es de "tiempos de Jesús" se refieren con esa expresión a unos restos fechados indirectamente -por la cerámica- en los siglos I y II. Y, para seguir, del posible solapamiento temporal de los restos con la época en que vivió Jesús, no cabe concluir que esa casa y ese personaje estén conectados por algo más.

Lo más absurdo, no obstante, es lo de Dror Barashad: relacionar los restos con Jesús por su cercanía a la gruta que, según la tradición católica, fue escenario de la Anunciación. Citar un milagro como apoyo de otra afirmación extraordinaria es un ejemplo de charlatanería pura y dura. Sirve para reforzar engañosamente entre la gente de buena fe la idea de que el descubrimiento está conectado de algún modo con la peripecia vital de un niño llamado Jesús que, según la Biblia, años después dijo ser Hijo de Dios y fue por ello ejecutado por los romanos. ¿Pudo Jesús jugar en esa casa? Puede que sí y puede que no; pero no hay ninguna prueba de lo primero. Y, aunque la hubiera, eso no demostraría que fuera nada más, y nada menos, que un simple mortal. Esta noticia, como la han dado la mayoría de los medios, no es arqueología, sino simple propaganda religiosa.


Aunque yo esperaría el informe oficial de la AAI porque de momento todo está tergiversado, es tendencioso y está financiado y permitido su trabajo por los franciscanos.

Lo demás solo es la prensa.

Ay Liria Liria, trajuste a un testigo cuando hablamos de la estela que cita la 18 sacerdotal en nazaret y resultó que dijo que era del 80 al 135 las primeras evidencias de la existencia de nazaret, ahora que aparece esto ¿Tampoco crees a esta arqueologa tan reputada y reconocida?.


No suelo traer testigos, solo cito a especialistas. Para hablar de la piedra hay que encontrarla primero, porque yo a estas alturas dudo de su existencia y puede que sea un montaje. No obstante dando el beneplácito de la duda y sobre esa piedra lo que digo está en mi blog. Y si alguien dice que esa piedra es del 80 al 135 está equivocándose. Eso de antemano no es ni siquiera evidencia de que existiera Nazaret en el siglo I.

Ni siquiera es evidencia que esa piedra hable de Nazaret. Y además no es una estela.

¿Tampoco crees a esta arqueologa tan reputada y reconocida?.
De verdad amada, no se el porque tienes ese interes en creer que los evangelistas se inventaron el lugar donde se crió Jesús. ¿Aun quieres seguir con eso de que son del siglo IV?


Pues ni la creo ni la dejo de creer porque todavía que yo sepa no se ha redactado un informe oficial y profesional sobre esta casa. Lo que no puedo creer es a la prensa que tergiversa maniqueamente todo lo que se dice.

No tengo interés más que la verdad salga a la luz y decir que Nazaret es la aldea donde se crió un supuesto personaje que no se sabe si existió es una falta a la verdad cuando esa aldea no se ha encontrado nunca y cuando tenemos las evidencias de que nazareo quería decir otra cosa.

Por cierto. Yafa esta situada en el valle. Remontaté a la época de las guerras contra Roma. El valle tiene 4 kms de largo y apenas dos de ancho. Un único punto de abastecimiento de agua fuera de la población antes citada (la famosa fuente de "María" donde está hoy la Basilica de la Anunciación)
Las dos legiones de Trajano sitian Yafa y se asientan en el valle para conquistar esa ciudad (donde Josefo cuenta que mataron a 15.000). De haber existido en esa época Nazaret hubiese sido alrededor de ese pozo o fuente.

¿Y aún alguien pretende decir que en una casa se realizó un zulo para esconderse de los romanos? Que injenuos y que faltos de rigor histórico...

Saludos
"Si no estáis prevenidos ante los Medios de Comunicación, os harán amar al opresor y odiar al oprimido" Malcom X
http://religioninventada.blogspot.com/

Avatar de Usuario
Algenib
Mensajes: 4919
Registrado: 05 May 2008, 19:32
Ubicación: Benifotrem

Mensajepor Algenib » 27 Ene 2010, 12:42

Liria_azaila escribió:
Entonces Liria ¿Es falso que la arqueologa que citas, Yardena Alexandre, dijo esto?:
"Es una típica casa en la que vivían judíos y, por tanto, también pudo hacerlo Jesús. Nazaret era una pequeña aldea y en época de la guerra contra Roma, en el siglo I, este recinto pudo haber servido de refugio a la gente",


No se si lo dijo o no, lo que si es cierto es que se tergiversan las cosas que se dicen. Observa que es meramente especulativo ya que se repite el PUDO varias veces y especular no es afirmar.

No obstante Alexandre dijo: "Es sorprendente encontrar algún resto del siglo I en esta zona, pues lo más antiguo encontrado es del siglo IV".

Y si no se han encontrado restos anteriores al siglo IV y es sorprendente encontrar algo del siglo I también sería sorprendente encontrar Nazaret en el siglo I, cuando si sabemos que esa pequeña aldea de Nazaret si estaba en el siglo IV que es de cuando son los restos encontrados. Era una pequeña aldea en el siglo IV y que ese recinto o casa pudo estar en la época de las guerras no lo discuto...pudo...

Y esto:
“Podemos aprender un poco sobre el estilo de vida. Los restos que tenemos aquí son muy sencillos y reflejan lo simple de las casas que deben haber existido en el pequeño pueblo de Nazaret”


Eso si te digo que directamente es falso, porque la propia Alexandre dijo:

“No es que con este descubrimiento se pueda saber mucho acerca de cómo vivían en aquel tiempo, ya que ni siquiera es una casa entera. Pero parece bastante característico de lo que estimamos era la vida en los tiempos de Jesús, un lugar muy sencillo. Según las fuentes escritas, en el siglo I Nazaret era un pueblecito judío, situado en un valle. Hasta ahora, sólo se habían encontrado cierto número de tumbas de esa época. Jesús seguramente conoció este lugar y quizás esta casa”.
http://www.protestantedigital.com/new/l ... .php?15565

¿No ves el matiz? Según las fuentes escritas... Hasta ahora solo se encontraron tumbas...Jesus seguramente conoció ese lugar...

Reconoce que las únicas pruebas de la existencia de Nazaret en el siglo I son los evangelios. Que solo se han encontrado en ese lugar tumbas y no restos de una aldea. Pero es que está dirigido a los cristianos que son los que pagan la excavacion al fin y al cabo ya que ningún arqueólogo habla del siglo I como "en tiempos de Jesus", no es profesional.

Yo además añado que en esa casa pudo pernoctar Herodes en uno de sus viajes. Pompeyo se instaló allí seguramente y bien pudo Alejandro Magno plantar su tienda en su aventura de conquista.

Me recuerda otra excavación de Alexander en Canán donde encontró varias vasijas para grano del siglo I y que se convirtieron misteriosamente en las vasijas que contenían el agua que Jesús convirtió en vino en las bodas.

Cosas que pasan.

¿O si que lo dijo pero tambien, como los mas de 100 ya vistos, es una "malvada arqueologa al servicio del vaticano"? porque para ella tampoco hay dudas de que nazara existia en el siglo I.
Esta es ella? http://www.cbn.com/mundocristiano/Israe ... -de-Jesus/


No es que haya dudas es que afirma que las únicas fuentes son los evangelios, que solo se han encontrado tumbas y que nada anterior al siglo IV.

La del vídeo es ella, efectivamente, pero también es la de este vídeo:

http://www.youtube.com/watch?v=RP1O80aHtAs

Fijaté bien pues hay tendencia a distorsionar no sabe una por qué extraña razón, y hay una sutil aunque importante diferencia de datación entre lo que dice Alexandre y lo que "dicen que dijo":

La datación no es de los siglos I-II después de Cristo sino "....en el primer siglo ANTES de Cristo y en el primero DESPUÉS, la época más temprana del periodo romano....", que es como se traducen sus palabras.

Lo que está en perfecta coherencia con :

"En el siglo II parece que dejó de utilizarse porque no hemos encontrado NADA por encima del estrato del siglo I".

Luego es absurdo el abandono de una casa de una aldea que sabemos que existió desde el siglo IV hasta hoy, si esa aldea hubiese existido en el siglo I, en el II y en el III.

No obstante y a tenor de la tergiversación te añado un artículo interesante de L.A. Gamez, presidente de la Asociación del Pensamiento Crítico:

"El niño Jesús pudo jugar en esta casa"

o cómo vender pseudoarqueología navideña

... ...

Así, en los medios hemos leído cómo la arqueóloga Yardena Alexandre, responsable de las excavaciones, ha vinculado el hallazgo con la figura de Jesús. "Es una típica casa habitada por judíos y, por tanto, también pudo hacerlo Jesús", ha dicho. Por si eso no fuera bastante, Dror Barashad, de la Autoridad de Antigüedades de Israel (IAA), ha destacado que la casa está muy cerca de la cueva donde la tradición sitúa la visita del Arcángel Gabriel a la Virgen María. "Un túnel pudo conectar la gruta con el lugar donde se ha descubierto la vivienda", ha especulado. Y, como guinda, Marc Hodara, de la organización religiosa Nuevo Camino, que apoya la construcción de un Centro Mariano Internacional en el lugar, ha calificado el hallazgo de "auténtico regalo de Navidad" y dado un magnífico titular: "Aquí Jesús pudo estar jugando de niño".

Esas declaraciones han sido recogidas por algunos medios como si estuvieran basadas en pruebas, cuando todo es un disparate equivalente a que se encuentre en Atenas una casa del siglo V a IV antes de Cristo (aC) y, sin más, se diga que en ella jugó Platón de niño. Porque, para empezar, los periódicos que hablan de que la vivienda de Nazaret es de "tiempos de Jesús" se refieren con esa expresión a unos restos fechados indirectamente -por la cerámica- en los siglos I y II. Y, para seguir, del posible solapamiento temporal de los restos con la época en que vivió Jesús, no cabe concluir que esa casa y ese personaje estén conectados por algo más.

Lo más absurdo, no obstante, es lo de Dror Barashad: relacionar los restos con Jesús por su cercanía a la gruta que, según la tradición católica, fue escenario de la Anunciación. Citar un milagro como apoyo de otra afirmación extraordinaria es un ejemplo de charlatanería pura y dura. Sirve para reforzar engañosamente entre la gente de buena fe la idea de que el descubrimiento está conectado de algún modo con la peripecia vital de un niño llamado Jesús que, según la Biblia, años después dijo ser Hijo de Dios y fue por ello ejecutado por los romanos. ¿Pudo Jesús jugar en esa casa? Puede que sí y puede que no; pero no hay ninguna prueba de lo primero. Y, aunque la hubiera, eso no demostraría que fuera nada más, y nada menos, que un simple mortal. Esta noticia, como la han dado la mayoría de los medios, no es arqueología, sino simple propaganda religiosa.


Aunque yo esperaría el informe oficial de la AAI porque de momento todo está tergiversado, es tendencioso y está financiado y permitido su trabajo por los franciscanos.

Lo demás solo es la prensa.

Ay Liria Liria, trajuste a un testigo cuando hablamos de la estela que cita la 18 sacerdotal en nazaret y resultó que dijo que era del 80 al 135 las primeras evidencias de la existencia de nazaret, ahora que aparece esto ¿Tampoco crees a esta arqueologa tan reputada y reconocida?.


No suelo traer testigos, solo cito a especialistas. Para hablar de la piedra hay que encontrarla primero, porque yo a estas alturas dudo de su existencia y puede que sea un montaje. No obstante dando el beneplácito de la duda y sobre esa piedra lo que digo está en mi blog. Y si alguien dice que esa piedra es del 80 al 135 está equivocándose. Eso de antemano no es ni siquiera evidencia de que existiera Nazaret en el siglo I.

Ni siquiera es evidencia que esa piedra hable de Nazaret. Y además no es una estela.

¿Tampoco crees a esta arqueologa tan reputada y reconocida?.
De verdad amada, no se el porque tienes ese interes en creer que los evangelistas se inventaron el lugar donde se crió Jesús. ¿Aun quieres seguir con eso de que son del siglo IV?


Pues ni la creo ni la dejo de creer porque todavía que yo sepa no se ha redactado un informe oficial y profesional sobre esta casa. Lo que no puedo creer es a la prensa que tergiversa maniqueamente todo lo que se dice.

No tengo interés más que la verdad salga a la luz y decir que Nazaret es la aldea donde se crió un supuesto personaje que no se sabe si existió es una falta a la verdad cuando esa aldea no se ha encontrado nunca y cuando tenemos las evidencias de que nazareo quería decir otra cosa.

Por cierto. Yafa esta situada en el valle. Remontaté a la época de las guerras contra Roma. El valle tiene 4 kms de largo y apenas dos de ancho. Un único punto de abastecimiento de agua fuera de la población antes citada (la famosa fuente de "María" donde está hoy la Basilica de la Anunciación)
Las dos legiones de Trajano sitian Yafa y se asientan en el valle para conquistar esa ciudad (donde Josefo cuenta que mataron a 15.000). De haber existido en esa época Nazaret hubiese sido alrededor de ese pozo o fuente.

¿Y aún alguien pretende decir que en una casa se realizó un zulo para esconderse de los romanos? Que injenuos y que faltos de rigor histórico...

Saludos

Apreciada Liria,
Copio entero tu mensaje porque no quiero que se pierda de vista.
Dicho esto tengo que señalarte un punto importante. Has mencionado un pozo, pero te callas algo muy importante: De ese pozo pudieron beber los camellos de los Reyes Magos.....

No sé que clase de racionalidad practica el amigo Santiago, pero dar como prueba un comentario precedido por "PUDO" de alguien que en su frase obvia que es verdad que existió y que vivió allí, es demasiado.
No importa que ese alguien sea un especialista en la materia. Los especialistas cuando opinan no prueban nada ya que opinar es gratis.
Pero es que cuando hablan en serio con intereses más o menos ocultos la cosa es para llorar o reír, pero no para creerla.
Tenemos un ejemplo muy claro y muy actual. La gripe A según los expertos era inevitable que mutara y que se transformara en una plaga bíblica. Hace algún tiempo escribí en este foro burlándome del cambio climático y de la gripe A como nuevas profecías escatológicas. Me lo hizo sospechar el haber negocio oculto en ambos casos. Desdemonizar la energía nuclear en uno y la venta de vacunas en otro caso. Pues en este momento, podemos afirmar que nos morimos de frío pero no de gripe. Si esto ocurre con algo comprobable y actual, ¿Cómo tomarse en serio una opinión interesada?
Volviendo a Nazareth, ¿con qué derecho afirma que allí pudo estar Jesús?
Si aquello tiene forma de refugio o zulo, es más probable que lo construyeran algún grupo de terroristas o ladrones o rebeldes para ocultarse precisamente en un lugar deshabitado o en un cementerio para estar más ocultos. Yo sigo opinando que lo único cierto es que en el pozo bebieron los camellos de los reyes magos. No me importa que el camello pueda pasar días sin beber. Bebieron allí y punto.
Algenib,
La gente cree cualquier cosa con tal de que sea absurda.
People believe anything as long as it is absurd.
人们相信任何事情只要是荒谬的。
Люди верят, что угодно, пока это абсурд.

Santiago Oblias
Mensajes: 1835
Registrado: 30 May 2007, 18:10
Contactar:

Mensajepor Santiago Oblias » 27 Ene 2010, 14:36

Liria y Algenib,
Me parece el colmo lo que haceis. Aqui no hablamos de la propaganda cristiana, la barca que se encontró en el mar de galilea conocida como "barca de san pedro" no deja de ser una barca del siglo I porque no sea la del apostol Pedro. Y esta casa enocntrada en Nazaret "donde pudo jugar Jesús" y que "seguramente era conocida por los cotemporaneos de Jesús" y que "es una casa tipica judia de los tiempos de Jesús" etc etc etc son afirmaciones propagandisticas PERO EL HECHO ES QUE ES UNA CASA DE LOS TIEMPOS DE JESÚS (nada importa si Jesús jugó alli o no jugó o si meó en la esquina) y por tanto PRUEBA IRREFUTABLE de que nazaret existia en tiempos de Jesús.

Para los arqueologos no hay NINGUNA DUDA cmo vemos en estas otras declaraciones de Alexandre:

Tras desenterrar el patio de un viejo convento, los expertos hallaron los restos de una pared, una guarida y una cisterna, precisó la arqueóloga Yardenna Alexandre, de la Autoridad de Antigüedades de Israel:

Es una típica casa en la que vivían judíos y, por tanto, también pudo hacerlo Jesús. Nazaret era una pequeña aldea y en época de la guerra contra Roma, en el siglo I, este recinto pudo haber servido de refugio a la gente.”

Alexandre dijo que también se han encontrado recipientes de arcilla y de creta que utilizaban los judíos de Galilea, lo que indica que la casa pertenecía a una familia judía ordinaria:

"Es probable que Jesús y sus amigos de la infancia conocieran la casa. A partir de las pocas pruebas escritas disponibles sabemos que el Nazaret del primer siglo antes de Cristo era una pequeña localidad judía situada en un valle. Hasta ahora se habían descubierto unas pocas tumbas de la época de Jesús pero nunca antes se habían desenterrado restos de viviendas contemporáneas."

http://www.hazteoir.org/node/26553

Argumentabais para negar la existencia de nazaret en tiempos de Jesús el que no hubiesen restos arqueologicos, yo os traje los halazgos de lagares, ceramica, torres, terrazas de cultivo etc y volvisteis a argumentar que eso solo demostraba que habia una granja alli. Pero ahora que se encuentra una casa judia de los tiempos de Jesús ¿Que haceis? pues argumentar que porque dicen que "Jesús PUDO jugar alli" es que hay dudas por el "pudo" cuando ese "pudo" hace referencia a que Jesús jugara alli PERO ESE "PUDO" NO HACE REFERENCIA A QUE "PUDO EXISTIR NAZARET" SINO QUE NAZARET EXISTIO SIN NINGUNA DUDA Y POR ESO "JESÚS PUDO JUGAR ALLI".

Esto es la misma historia de siempre, cuando se os DEMUESTRAN las cosas recurris a decir que "los expertos no saben" o que "todos están compinchads y trabajan para el vaticano" y cosas por el estilo. Pero Jesús ya dijo que "AUNQUE CALLASES A LA GENTE ¡¡HASTA LAS PIEDRAS HABLARIAN!!. Y las piedras han hablado.....

Este tema está zanjado, la ciencia, la historia, los evangelistas y la arqueologia han hablado, ahora solo resta QUE RECONOZCAIS EL ERROR.
Gracias por haber participado estos meses en este debate.

Paz a vosotros.
CUANDO LEVANTEIS VUESTRO HIJO DEL HOMBRE SABREIS QUE YO SOY. (Documentales de religión y arqueologia biblica podeis verlos en http://www.tu.tv/usuario/santiagooblias )

Avatar de Usuario
Algenib
Mensajes: 4919
Registrado: 05 May 2008, 19:32
Ubicación: Benifotrem

Mensajepor Algenib » 27 Ene 2010, 14:53

Santiago Oblias escribió:Liria y Algenib,
Me parece el colmo lo que haceis. Aqui no hablamos de la propaganda cristiana, la barca que se encontró en el mar de galilea conocida como "barca de san pedro" no deja de ser una barca del siglo I porque no sea la del apostol Pedro. Y esta casa enocntrada en Nazaret "donde pudo jugar Jesús" y que "seguramente era conocida por los cotemporaneos de Jesús" y que "es una casa tipica judia de los tiempos de Jesús" etc etc etc son afirmaciones propagandisticas PERO EL HECHO ES QUE ES UNA CASA DE LOS TIEMPOS DE JESÚS (nada importa si Jesús jugó alli o no jugó o si meó en la esquina) y por tanto PRUEBA IRREFUTABLE de que nazaret existia en tiempos de Jesús.

¿Y quién te niega que sea una casa del siglo I? Lo que se te niega es que una casa sea un pueblo. Que había una granja por allí para unas 24 personas ya se te ha dicho infinidad de veces en este foro. Lo que se afirma es que una granja pequeña no suele tener sinagoga y sabios rabinos para discutir de las sagradas escrituras con un niño de 12 años. Pero sobre todo una granja no es un pueblo.

Esto es la misma historia de siempre, cuando se os DEMUESTRAN las cosas recurris a decir que "los expertos no saben" o que "todos están compinchads y trabajan para el vaticano" y cosas por el estilo. Pero Jesús ya dijo que "AUNQUE CALLASES A LA GENTE ¡¡HASTA LAS PIEDRAS HABLARIAN!!. Y las piedras han hablado.....


Ahí sigues fallando. Los expertos saben, que eso significa expertos. Pero saber es tener guardada información en la memoria sea verdadera o falsa. Lo que afirmo y afirmaré siempre es que verdad no es lo que los expertos creen o saben, sino lo que demuestran.
La regla de oro es esta: Cuando un experto opina es que es incapaz de demostrar. Pues la frase que has citado es una opinión de un experto y no una demostración. Como dice mi firma, que es una frase de Galileo, en cuestiones de ciencia la opinión de mil expertos no vale lo que el argumento de una simple persona.

Ocurre igual que con la fe, cuando algo se cree es que no se sabe racionalmente. No se tiene prueba racional de ello.
Por ejemplo, yo no creo que existen los ordenadores, lo sé. Si creyera que existen sería porque no puedo saberlo y me tengo que conformar con creerlo.
Algenib,
La gente cree cualquier cosa con tal de que sea absurda.
People believe anything as long as it is absurd.
人们相信任何事情只要是荒谬的。
Люди верят, что угодно, пока это абсурд.

Avatar de Usuario
Liria_azaila
Mensajes: 6395
Registrado: 08 Feb 2008, 14:03

Mensajepor Liria_azaila » 28 Ene 2010, 11:23

Este Santiago en vez de Oblías habría de llamarse Santiago Empecinado.

¿Y quién te niega que sea una casa del siglo I?


Nadie lo niega, pero tampoco nadie ha afirmado eso dentro del ámbito profesional.

Solo lo afirman los cristianos ya que los profesionales han dicho que encontraron un muro medieval de origen mameluco que partía una construcción por la mitad, la cual no está datada. Y que en ella se han encontrado restos del siglo I antes de cristo al siglo I despues de cristo, es decir en un margen de 200 años.

Y 200 años son muchos como para decir taxativamente que es "de tiempos de Jesus". Es del tiempo de Jesus y de sus bisabuelos, abuelos, padres, hijos y nietos.

Y esta casa enocntrada en Nazaret "donde pudo jugar Jesús" y que "seguramente era conocida por los cotemporaneos de Jesús" y que "es una casa tipica judia de los tiempos de Jesús" etc etc etc son afirmaciones propagandisticas PERO EL HECHO ES QUE ES UNA CASA DE LOS TIEMPOS DE JESÚS (nada importa si Jesús jugó alli o no jugó o si meó en la esquina) y por tanto PRUEBA IRREFUTABLE de que nazaret existia en tiempos de Jesús.


Es una casa típica de los tiempos de Pompeyo, o del tiempo de Heródes y además del tiempo en que los judíos fueron expulsados de Israel.

Dices que el encontrar una granja o casa es una prueba irrefutable de que Nazaret existía. Decir eso es cuando menos absurdo porque te han repetido que una casa no hace una aldea y te han repetido que el valle tenía multitud de casas de campo.

¿En que te basas para decir que el descubrimiento de una casa es una prueba irrefutable de que existiese una aldea?

Solo es prueba irrefutable de que en el valle existía una casa de campo y más cuando estaba cerca de la única fuente de agua.

Pero precisamente alrrededor de la fuente de agua no se han encontrado restos de nada como demostró el padre franciscano Bagatti. Cosa absurda si fuese la fuente de la que se abastecía una aldea, como absurdo es que la casa encontrada tenga aljibe para recojer el agua de lluvia estando a menos de 100 mts de la fuente, a no ser que fuese una granja de campo y no urbana y necesitase del aljibe para el riego.

Recuerda que una casa no hace una aldea.

Para los arqueologos no hay NINGUNA DUDA cmo vemos en estas otras declaraciones de Alexandre:


Me parece curioso cuando no un despropósito que menciones la misma información que yo pero además tergiversada.

Eso solo demuestra ese empecinamiento y que te hace omitir lo que no te interesa como si no existiese.

¿Lo que no te gusta no existe?

Bueno, a lo que ibamos, la información que posteas está tergiversada en cuanto que Alexandre dice:

“No es que con este descubrimiento se pueda saber mucho acerca de cómo vivían en aquel tiempo, ya que ni siquiera es una casa entera. Pero parece bastante característico de lo que estimamos era la vida en los tiempos de Jesús, un lugar muy sencillo. Según las fuentes escritas, en el siglo I Nazaret era un pueblecito judío, situado en un valle. Hasta ahora, sólo se habían encontrado cierto número de tumbas de esa época. Jesús seguramente conoció este lugar y quizás esta casa”.


Y tu copias:

“Es una típica casa en la que vivían judíos y, por tanto, también pudo hacerlo Jesús. Nazaret era una pequeña aldea y en época de la guerra contra Roma, en el siglo I, este recinto pudo haber servido de refugio a la gente.”

Alexandre dijo que también se han encontrado recipientes de arcilla y de creta que utilizaban los judíos de Galilea, lo que indica que la casa pertenecía a una familia judía ordinaria:

"Es probable que Jesús y sus amigos de la infancia conocieran la casa. A partir de las pocas pruebas escritas disponibles sabemos que el Nazaret del primer siglo antes de Cristo era una pequeña localidad judía situada en un valle. Hasta ahora se habían descubierto unas pocas tumbas de la época de Jesús pero nunca antes se habían desenterrado restos de viviendas contemporáneas."


Tu fijaté en la tergiversación realizada, (que vengo comentando desde mensajes atrás):

Esa frase que "según la única fuente escrita (evangelios) que nos habla de que Nazaret era una aldea", se convierte en "Sabemos que Nazaret era una aldea por las pruebas escritas".

No parece lo mismo.

Parece ser que omiten y tergiversan frases:

"Esto puede muy bien haber sido un lugar con el que Jesús y sus contemporáneos estaban familiarizados," dijo Alexandre. Un joven Jesús pudo haber jugado en la casa con sus primos y amigos. Es Una propuesta lógica".

¿Una propuesta? ¿es que alguien ha propuesto esa idea y se la han preguntado a Yarmina?

Solo podremos hablar cuando se haga público el informe oficial y profesional de los especialistas.

Lo demás al provenir de la prensa cristiana estará tergiversado y sensacionalizado.

Argumentabais para negar la existencia de nazaret en tiempos de Jesús el que no hubiesen restos arqueologicos, yo os traje los halazgos de lagares, ceramica, torres, terrazas de cultivo etc y volvisteis a argumentar que eso solo demostraba que habia una granja alli.


Que por cierto podría ser del siglo I ¿Porque no? pero es solo una granja a mucha distancia del centro del hipotético centro de la aldea. De pertenecer a esa aldea Nazaret habría tenido un tamaño inmenso, tanto como lo tiene ahora en el siglo XXI. Demasiado grande para no ser conocido, tan grande como el propio Jerusalem.

Pero ahora que se encuentra una casa judia de los tiempos de Jesús ¿Que haceis? pues argumentar que porque dicen que "Jesús PUDO jugar alli" es que hay dudas por el "pudo" cuando ese "pudo" hace referencia a que Jesús jugara alli PERO ESE "PUDO" NO HACE REFERENCIA A QUE "PUDO EXISTIR NAZARET" SINO QUE NAZARET EXISTIO SIN NINGUNA DUDA Y POR ESO "JESÚS PUDO JUGAR ALLI".


Es un comentario de prensa del que no sabemos el contexto completo y por lo tanto no sabemos en que contexto Yardena comenta que Nazaret fue una aldea. Lo pueden haber tergiversado o sacado del contexto de una propuesta como lo anterior o mutilado.

Es totalmente incongruente que afirme que Nazaret era una aldea en el siglo I, basandose en las únicas fuentes escritas "que según" dicen que existía. Es incongruente que a la vez afirme que solo se han encontrado sepulturas de esa época y afirme que había una aldea. Es incongruente además que afirme eso cuando dice que los restos encontrados hasta ese momento son todos del siglo IV. Es también incongruente que lo afirme cuando sabe que Nazaret si era una pequeña aldea en el siglo IV.

De todos modos y aunque hubiese afirmado explicitamente y en contexto propio que Nazaret era una aldea en el siglo I no lo hace de manera oficial en un informe, si no a la prensa, en algo que puede ser una propuesta de terceros, una explicación común para el público o una creencia personal, incluso una presión de los francisacanos llevandoles la corriente delante de la prensa por lo delicado de la situación jurídica de la excavación.

Esto es la misma historia de siempre, cuando se os DEMUESTRAN las cosas recurris a decir que "los expertos no saben" o que "todos están compinchads y trabajan para el vaticano" y cosas por el estilo. Pero Jesús ya dijo que "AUNQUE CALLASES A LA GENTE ¡¡HASTA LAS PIEDRAS HABLARIAN!!. Y las piedras han hablado.....


No estás demostrando nada Santiago. Solo demuestras que la información (que solo proviene de agencias cristianas y las pasan a las demás agencias) está tergiversada.

Este tema está zanjado, la ciencia, la historia, los evangelistas y la arqueologia han hablado, ahora solo resta QUE RECONOZCAIS EL ERROR.


No hay error, solo hay datos y los datos de momento no han dicho nada de lo que extraer conclusiones.
Si a ti te vale la información periodística me parece bien, pero la información periodistica no es científica, ni histórica y viene deformada.

La arqueología no ha hablado aún, pero tu empecinamiento te hace confundir las frases de la prensa sensacionalista con un informe oficial profesional.

Edito el post para que suba.

Saludos
"Si no estáis prevenidos ante los Medios de Comunicación, os harán amar al opresor y odiar al oprimido" Malcom X
http://religioninventada.blogspot.com/


Volver a “Religión”

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 2 invitados