PROBLEMAS LÓGICOS DE LA EVOLUCIÓN

Un poco de todo.
Avatar de Usuario
letitbleed
Mensajes: 1741
Registrado: 01 Ago 2007, 12:32
Ubicación: Sistema de referencia aparentemente inercial

Re: PROBLEMAS LÓGICOS DE LA EVOLUCIÓN

Mensajepor letitbleed » 18 May 2017, 13:20

Siempre me ha llamado la atención la crítica hacia el estudio científico de la naturaleza que realizan ciertos creyentes (creyentes que valoran sobre todo la fe, es decir, el creer sin ver, sin el más mínimo rastro de evidencia). Me asombra cómo se la cogen con papel de fumar a la hora de valorar las teorías científicas, pasando por encima de las evidencias presentadas por el mero hecho de que la teoría le sienta mal a sus dogmas y supersticiones,porque sí que hay evidencias, la evolución es un hecho por mucho que les pese.

Hoy, en pleno siglo XXI, la evolución biológica es un hecho tan fehaciente y contrastado que esta discusión se torna igual de inútil que discutir con alguien que defienda la planitud de la Tierra cuando incluso somos capaces de ver su forma esferoide desde el espacio. Para pasar por encima de toda la evidencia empírica recogida sobre la evolución biológica se necesita ser o un ignorante o un mentiroso (por poner unos ejemplos, la teoría de la evolución no tiene como premisa que esta sea progresiva (más bien afirma lo contrario, no tiene dirección o finalidad) o que la naturaleza imite al hombre (!!!). No se cree en la evolución porque no haya más remedio que creer, porque lo digan científicos muy listos o porque forme parte de un mainstream científico. Se cree en la evolución porque se ha constatado y visto en acción el mecanismo propuesto. Las evidencias surgen en distintos ámbitos y todas apuntan a lo mismo. El registro fósil, la biología molecular y el genoma, la embriología, la anatomía comparada, la botánica y la zoología comparada de distintas regiones,... en todas partes asoma el proceso evolutivo como un hecho. He mencionado la embriología, donde, por ejemplo, se ha visto que los embriones de mamíferos presentan en sus estadios iniciales hendiduras branquiales o que el embrión humano tenga temporalmente cola. He mencionado la anatomía comparada, donde podemos ver cómo nuestro cerebro está conformado por una superposición de capas o se ha constatado la existencia de órganos vestigiales (como la presencia de huesos de cadera en animales como la ballena o la boa, el apéndice y el coxis en los seres humanos). He mencionado la biología molecular, que permite verificar la similitud del genoma de las especies, permitiendo incluso fijar en el tiempo cuándo debió existir el ancestro común, o la existencia de cadenas de ADN ya no operativas (código genético muerto). Son más que evidentes las similitudes genéticas existentes entre las diferentes especies, que apuntan a un antepasado común o el hecho de que la bioquímica sea común a todas las especies. He mencionado el registro fósil, donde está escrita la historia evolutiva de las especies al evidenciarse su proceso de transformación y donde jamás se ha descubierto un fósil cuya datación le sitúe en un escalón evolutivo erróneo (evidentemente, no se dispone del 100% de los fósiles intermedios, pero ningún fósil que se haya encontrado se sitúa en un lugar erróneo).

Las hipótesis propuestas han sido más que verificadas a todos los niveles. Puede que existan mecanismos adicionales de evolución hoy desconocidos, pero eso en ningún caso invalida los ya propuestos. Y claro que también hay casos concretos para los que no se dispone de la evidencia concreta, pero que no se haya encontrado no significa que no exista, ni que invalide la multitud de casos para los que sí se ha encontrado, ni, muchísimo menos, que la única explicación posible tenga que estar necesariamente fuera del marco de la teoría. En cualquier caso, y por si quedara alguna duda, conviene recordar el experimento que, desde hace 29 años, lleva a cabo Richard Lenski con una colonia de bacterias (ver la página del proyecto en la web de la Universidad de Michigan, o para un resumen, el artículo de la wikipedia E. coli long-term evolution experiment). Dado el lento ritmo reproductivo de los animales superiores, es muy difícil ver en acción el mecanismo evolutivo hoy en día (aunque sí lo podemos ver si acudimos a los registros históricos de fósiles, genoma, embriología,...). Sin embargo, ¿qué ocurre cuando tratamos de bacterias, con un ciclo vital muchísimo más corto.? Pues ocurre que en apenas medio año, transcurren 1.000 generaciones, y en los 29 años que lleva el experimento, transcurren del orden de 54.000 generaciones, números más que suficientes para poder ver si actúan o no los mecanismos propuestos. Y la respuesta es que sí se ve la evolución en acción: se evidencia el mecanismo evolutivo en acción a lo largo de varias decenas de miles de generaciones de bacterias, viéndose cómo actúa la presión ambiental sobre los distintos fenotipos y las modificaciones aleatorias que se producen.
No tengo que 'tener' una respuesta. No me siento aterrorizado por no conocer cosas, por estar perdido en el misterioso universo sin tener ningún propósito, que es el modo en el que la realidad es, hasta donde puedo decir, posiblemente.

R. Feynman

Avatar de Usuario
letitbleed
Mensajes: 1741
Registrado: 01 Ago 2007, 12:32
Ubicación: Sistema de referencia aparentemente inercial

Re: PROBLEMAS LÓGICOS DE LA EVOLUCIÓN

Mensajepor letitbleed » 19 May 2017, 15:13

menganito escribió:
letitbleed escribió:Siempre me ha llamado la atención la crítica hacia el estudio científico de la naturaleza que realizan ciertos creyentes (creyentes que valoran sobre todo la fe, es decir, el creer sin ver, sin el más mínimo rastro de evidencia). Me asombra cómo se la cogen con papel de fumar a la hora de valorar las teorías científicas, pasando por encima de las evidencias presentadas por el mero hecho de que la teoría le sienta mal a sus dogmas y supersticiones,porque sí que hay evidencias, la evolución es un hecho por mucho que les pese.

Hoy, en pleno siglo XXI, la evolución biológica es un hecho tan fehaciente y contrastado que esta discusión se torna igual de inútil que discutir con alguien que defienda la planitud de la Tierra cuando incluso somos capaces de ver su forma esferoide desde el espacio. Para pasar por encima de toda la evidencia empírica recogida sobre la evolución biológica se necesita ser o un ignorante o un mentiroso (por poner unos ejemplos, la teoría de la evolución no tiene como premisa que esta sea progresiva (más bien afirma lo contrario, no tiene dirección o finalidad) o que la naturaleza imite al hombre (!!!). No se cree en la evolución porque no haya más remedio que creer, porque lo digan científicos muy listos o porque forme parte de un mainstream científico. Se cree en la evolución porque se ha constatado y visto en acción el mecanismo propuesto. Las evidencias surgen en distintos ámbitos y todas apuntan a lo mismo. El registro fósil, la biología molecular y el genoma, la embriología, la anatomía comparada, la botánica y la zoología comparada de distintas regiones,... en todas partes asoma el proceso evolutivo como un hecho. He mencionado la embriología, donde, por ejemplo, se ha visto que los embriones de mamíferos presentan en sus estadios iniciales hendiduras branquiales o que el embrión humano tenga temporalmente cola. He mencionado la anatomía comparada, donde podemos ver cómo nuestro cerebro está conformado por una superposición de capas o se ha constatado la existencia de órganos vestigiales (como la presencia de huesos de cadera en animales como la ballena o la boa, el apéndice y el coxis en los seres humanos). He mencionado la biología molecular, que permite verificar la similitud del genoma de las especies, permitiendo incluso fijar en el tiempo cuándo debió existir el ancestro común, o la existencia de cadenas de ADN ya no operativas (código genético muerto). Son más que evidentes las similitudes genéticas existentes entre las diferentes especies, que apuntan a un antepasado común o el hecho de que la bioquímica sea común a todas las especies. He mencionado el registro fósil, donde está escrita la historia evolutiva de las especies al evidenciarse su proceso de transformación y donde jamás se ha descubierto un fósil cuya datación le sitúe en un escalón evolutivo erróneo (evidentemente, no se dispone del 100% de los fósiles intermedios, pero ningún fósil que se haya encontrado se sitúa en un lugar erróneo).

Las hipótesis propuestas han sido más que verificadas a todos los niveles. Puede que existan mecanismos adicionales de evolución hoy desconocidos, pero eso en ningún caso invalida los ya propuestos. Y claro que también hay casos concretos para los que no se dispone de la evidencia concreta, pero que no se haya encontrado no significa que no exista, ni que invalide la multitud de casos para los que sí se ha encontrado, ni, muchísimo menos, que la única explicación posible tenga que estar necesariamente fuera del marco de la teoría. En cualquier caso, y por si quedara alguna duda, conviene recordar el experimento que, desde hace 29 años, lleva a cabo Richard Lenski con una colonia de bacterias (ver la página del proyecto en la web de la Universidad de Michigan, o para un resumen, el artículo de la wikipedia E. coli long-term evolution experiment). Dado el lento ritmo reproductivo de los animales superiores, es muy difícil ver en acción el mecanismo evolutivo hoy en día (aunque sí lo podemos ver si acudimos a los registros históricos de fósiles, genoma, embriología,...). Sin embargo, ¿qué ocurre cuando tratamos de bacterias, con un ciclo vital muchísimo más corto.? Pues ocurre que en apenas medio año, transcurren 1.000 generaciones, y en los 29 años que lleva el experimento, transcurren del orden de 54.000 generaciones, números más que suficientes para poder ver si actúan o no los mecanismos propuestos. Y la respuesta es que sí se ve la evolución en acción: se evidencia el mecanismo evolutivo en acción a lo largo de varias decenas de miles de generaciones de bacterias, viéndose cómo actúa la presión ambiental sobre los distintos fenotipos y las modificaciones aleatorias que se producen.




Vamos a ver.

En primer lugar, en el post inicial del hilo NO SE CRITICA NINGÚN ESTUDIO CIENTÍFICO.

La Evolución es un ARMA IDEOLÓGICA, una FE, un DOGMA ateo. Pero ni tiene rigor ni es científico de ningún modo.


En segundo lugar, nadie habla de FE ni creer sin más. Se habla y ARGUMENTA lógicamente. Son los evolucionistas los que quieren, de hecho IMPONEN su DOGMA y FE atea con argumentos falaces, tautologías, pruebas falsas, etc.

En tercero, aunque no se nombra, hay varios científicos de nivel mundial: Sandín, Margulis, etc. que lanzan teorías alternativas y para nada son creyentes, son ateos confesos.

EN cuarto.
La evidencia es anti evolución.
a) el propio Darwin reconoció que su tratado (en realidad un plagio) era una HIPÓTESIS sin demostrar, pero dado el avance de las ciencias lo harían bien pronto.
Han pasado más de 160 años y no sólo se ha refutado falsa su teoría sino que los indicios y evidencias CONTRADICEN tal evolución. Así, la genética, la biología, la termodinámica, el cálculo de probabilidades, la bioquímica, etc. CONTRADICEN y desmontan el bulo evolucionista.

b) el propio Darwin reconoció que su "teoría" contradecía la PRUEBA MÁS OBJETIVA y pertinente en la materia: EL REGISTRO FÓSIL. Dicho registro, aumentado mucho desde su época, sigue contradiciendo las afirmaciones evolucionistas:
- no hay especies intermedias (fósiles). La mayoría de especies aparecen (y desaparecen) bruscamente, esto es un hecho, no una fe ni una opinión. Como la Explosión de vida del Cámbrico, sin precedentes antes, ni después.
- no hay eslabón perdido (entre hombre y simios). Todos los aparecidos y descubiertos resultaron ser falsos, lo que no impide, como otras "pruebas" evolucionistas que sigan apareciendo en libros de texto, incluso universitarios, como hechos probados (incluso décadas después de descubrirse el fraude).

c) Pasteur y otros científicos han demostrado en laboratorio y sin lugar a dudas la IMPOSIBILIDAD de surgimiento de la vida de materia inorgánica. Esto tampoco es opinable ni fe o creencia sin fundamentos.

d) la genética ha demostrado la IMPOSIBILIDAD de la evolución. La cadena completa de la mosca del vinagre se conoce hace décadas. Se han sometido docenas de miles de generaciones de ellas (su ciclo vital es de 14 días solamente) a todo tipo de pruebas: radiaciones X, calor, frío, sustancias químicas, etc. Se consiguen ciertas modificaciones, sí. Pero ... son CIRCULARES, en pocas generaciones retornan a la situación inicial. Por ejemplo se consiguen ejemplares sin ojos, pero en pocas generaciones más vuelven a aparecer.

e) la evolución contradice la Ley científica más general y universal: la 2ª ley de la termodinámica. Según la evolución se ordena, de materia inorgánica se pasa a la más compleja orgánica, esto va contra toda lógica y dicha ley (entre otras cosas).

f) el cálculo de probabilidades otorga una probabilidad a que surgiera la vida de materia inorgánica tan pequeña que es MATEMÁTICAMENTE IMPOSIBLE que ocurriera como afirma la hipótesis evolucionista.

etc. etc.



No hablo de fe ni creencia en nada irracional.

Lo IRRACIONAL es tragar con ruedas de molino que son IMPOSIBLES CIENTÍFICOS por mera ideología. por muy atea que se diga.

Te recomiendo leer los otros hilos que he subido (y subiré):

Lo que afirman los popes evolucionistas: viewtopic.php?f=21&t=47808

Análisis retórico del Origen de las Especies: viewtopic.php?f=21&t=47671


En cuanto a la resistencia bacteriana como evolución, ahí te dejo el siguiente post, espero que no lo califiques como algo irracional o de un creyente ...


Estimado menganito, no se moleste en continuar pegando panfletos con una visión sesgada, malintencionada y errónea del hecho evolutivo. Como ya le comenté en mi anterior mensaje, discutir sobre esto hoy es como discutir sobre la planitud de la Tierra. Por mucho que le pese, las evidencias del proceso evolutivo surgen por donde quiera que se mire, y ya le puse ejemplos (ninguno refutado). Pero para ver lo falaz de su argumentación, veamos alguna de sus argumentaciones:

Pone como ejemplo a Pasteur para asegurar la imposibilidad de la creación de vida a partir de materia orgánica. Creo que a nadie se le escapa el hecho de que Pasteur vivió en el siglo XIX, y que, desde entonces, nuestro conocimiento ha evolucionado bastante. Es como si argumentaramos contra el heliocentrismo diciendo que Ptolomeo ya dijo que era imposible. Sí, claro, con el conocimiento de su época a lo mejor es lógico que lo dijera, pero hoy en día... Por otra parte, es absurdo decir que se ha demostrado la imposibilidad de surgimiento de la vida de materia inorgánica cuando al menos ha ocurrido una vez en este planeta. Luego, imposible no parece que sea. Y en cualquier caso, sí se ha demostrado la posibilidad de creación de los ladrillos básicos de la bioquímica en laboratorio, infórmese sobre el experimento de Miller-Urey. Es más estos ladrillos básicos se han encontrado en cometas y asteorides. No es un proceso tan imposible. En cualquier caso, argumenta falazmente contra el evolucionismo cuando le acus de no explicar el origen de la vida pues no es esto lo que pretende, sino explicar cómo evoluciona y se diversifica. El origen de la vida es un problema ajeno a esta teoria (le delata su fervor creacionista).

En segundo lugar, la genética no ha demostrado la imposibilidad de la evolución, sino que más bien la avala, constatando la existencia de la mutación aleatoria que provoca cambios en las especies y constatando las similitudes en el genoma de distintas especies que indican un antepasado común.

En tercer lugar, el proceso evolutivo no va contra la 2ª ley de la termodinámica, pues esta ley afirma que la entropía de un sistema aislado termodinámicamente sólo puede incrementarse. Es decir, se refiere a sistemas cerrados y los sistemas biológicos no son cerrados, interactúan con su entorno.

En cuarto lugar, su argumento probabilístico es falaz. Coja una baraja de cartas, desordénela y vaya sacando las 52 cartas una a una. ¿Sabe cuál es la probabilidad de haber obtenido esa configuración concreta de cartas? 1/52!, que es aproximadamente 10 elevado a -68. Es decir, algo que diríamos que es prácticamente imposible que ocurra, y sin embargo, ahí la tiene, delante de sus narices. Su problema es que pretende calcular la probabilidad a priori de un proceso una vez que ya ha ocurrido, pero el hecho es que en cada paso del mismo, las opciones son múltiples, no son tan improbables y simplemente ¡¡una tenía que salir!!. ¿Cuál es la probabilidad de que usted esté aquí leyendo esto? Si calcula la probabilidad de que un espermatozoide concreto de su padre fecundara un óvulo concreto de sus madre, por la probabilidad de que se conocieran, por estas mismas probabilidades aplicadas a sus abuelos paternos y maternos, y a sus bisabuelos, tatarabuelos,... por las probabilidades de las miles de circunstancias de su vida que finalmente le traen a este foro, si calcula todo esto, concluiría que es imposible que esté aquí leyendo estas líneas. Pero sin embargo está aquí.

En quinto, el proceso evolutivo no es un quimera, ya le he hablado del experimento que, desde hace 29 años, lleva a cabo Richard Lenski con una colonia de bacterias (ver la página del proyecto en la web de la Universidad de Michigan, o para un resumen, el artículo de la wikipedia E. coli long-term evolution experiment). Este experimento muestra la evolución en acción: se evidencia el mecanismo evolutivo en acción a lo largo de varias decenas de miles de generaciones de bacterias, muchas más de las que llevan sobre la Tierra los homínidos (para que se haga una idea del alcance del estudio), viéndose cómo actúa la presión ambiental sobre los distintos fenotipos y las modificaciones aleatorias que se producen.

En cualquier caso, ni usted rebate ninguno de los ejemplos que yo le he puesto, ni nos dice cuál es su opción. Entiendo que si considera (argumentando falazmente) que la evolución es un proceso imposible, entiendo que su opción es el creacionismo. Pues le voy a poner yo también un ejemplo probabilístico. Su problema parece surgir de la tremenda improbabilidad de que algo complejo y estructurado, como esxun ser vivo, pueda surgir por sí solo, fruto de procesos azarosos como el propuesto por las teorías evolutivas, concluyéndose entonces la necesidad de la existencia de un diseñador que lo orqueste. Sin embargo, creo que a nadie escapa que el diseñador debe ser necesariamente más complejo que lo que diseña (es decir, lo diseñado debe estar dentro de las capacidades del diseñador). Por tanto si un Universo complejo no diseñado es altamente improbable, mucho más improbable deberá ser la existencia de su diseñador, pues este debe ser necesariamente más complejo que el Universo que diseña. ¿Por qué el Universo necesita ser diseñado por ser complejo y su Diseñador no, cuando es necesariamente más complejo que el Universo que diseña? ¿O es que tal vez el Universo ha sido diseñado por un imbécil?

En fin, con argumentos como estos, por mi no se moleste en seguir pegando panfletos.
No tengo que 'tener' una respuesta. No me siento aterrorizado por no conocer cosas, por estar perdido en el misterioso universo sin tener ningún propósito, que es el modo en el que la realidad es, hasta donde puedo decir, posiblemente.



R. Feynman


Volver a “General”

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado