Günter Grass

Un poco de todo.
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letitbleed
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Günter Grass

Mensajepor letitbleed » 14 Abr 2015, 14:10

Nuestros juegos en el recreo no acababan al sonar la campanilla, sino que, bajo los castaños y delante del edificio bajo de los retretes, llamado el Meadero, continuaban al recreo siguiente. Luchábamos entre nosotros. El Meadero, contiguo al gimnasio, servía de Alcázar de Toledo. Es verdad que el hecho había ocurrido un año antes, pero en nuestros sueños escolares la Falange seguía defendiendo heroicamente aquellos muros.

Los Rojos atacaban una y otra vez inútilmente. Sin embargo, su fracaso había que achacarlo también a la falta de ganas; nadie quería ser rojo, yo tampoco. Todos los colegiales queríamos desafiar la muerte al lado del General Franco. Finalmente, algunos chicos mayores nos repartieron por sorteo: con otros de diez u once años, me tocó ser rojo, sin que pudiera sospechar el significado posterior de aquella casualidad; evidentemente, el futuro se insinuaba ya en los patios de recreo.

De forma que sitiábamos el Meadero. Eso exigía algún compromiso, porque los maestros que vigilaban cuidaban de que grupos neutrales de colegiales, y también de combatientes, pudieran hacer aguas al menos durante períodos de tregua convenidos. Uno de los puntos culminantes de la lucha era la conversación telefónica entre el coronel Moscardó, comandante del Alcázar, y su hijo Luis, al que los Rojos habían hecho prisionero y amenazaban fusilar si la fortaleza no se rendía.

Helmut Kurella, un chico de doce años de cara de ángel y voz en consonancia, hacía de Luis. Yo tenía que imitar al comisario rojo Cabello y pasar a Luis el teléfono. Su voz resonaba clara en el patio: “¡Papá!”. El coronel Moscardó: “¿Qué ocurre, muchacho?”. “Nada. Dicen que me van a matar si el Alcázar no se rinde.” “Si fuera así, hijo mío, encomienda tu alma a Dios, grita ¡Viva España! y muere como un héroe.” “Adiós, papá. Un beso muy fuerte.”

Eso decía el angelical Helmut, haciendo de Luis. Y entonces yo, el comisario rojo, al que uno de los chicos mayores había enseñado el grito final de “¡Viva la muerte!”, tenía que fusilar al valiente muchacho bajo un castaño en flor.

No, no estoy seguro de si era yo u otro quien se encargaba de la ejecución; pero hubiera podido ser yo. Luego seguía la lucha. Al recreo siguiente volábamos la torre de la fortaleza. Lo hacíamos acústicamente. Pero los defensores no cedían. Lo que luego se llamó guerra civil española se desarrollaba en el patio de recreo del instituto Conradinum de Danzig–Langfuhr en un solo acontecimiento repetido sin cesar. Naturalmente, al final ganaba la Falange. El asedio se rompía desde fuera. Una horda de chicos de trece o catorce años atacaba con especial violencia. Luego, el gran abrazo. El coronel Moscardó recibía a su libertador con la frase que se ha hecho famosa: “Sin novedad en el Alcázar”.

Y a nosotros, los Rojos, nos liquidaban.

De esa forma, hacia el final del recreo se podía volver a utilizar normalmente el Meadero, pero al siguiente día de clase volvíamos a repetir el juego. Esto duró hasta las vacaciones de verano del treinta y siete. En el fondo, hubiéramos podido jugar también al bombardeo de la ciudad vasca de Gernika. El noticiario alemán nos había mostrado en el cine, antes de la película, el ataque de nuestros voluntarios. El 26 de abril la pequeña ciudad quedó reducida a escombros y cenizas. Todavía hoy oigo la música de fondo bajo el ruido de los motores. Pero sólo se podía ver nuestros Heinkel y Junker en aproximación–picado–ascensión. Parecía como si estuvieran entrenándose. No daba para un hecho heroico al que se pudiera jugar en el recreo.

.- Günter Grass, Mi siglo (1999) - 1937.
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Fernando
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Re: Günter Grass

Mensajepor Fernando » 16 Abr 2015, 09:52

El lado más polémico de Günter Grass

ABC.ES@ABC_CULTURA / MADRID
Día 14/04/2015 - 09.31h
Repasamos las posturas y declaraciones más controvertidas del premio Nobel de la Literatura, fallecido en Lübeck a los 87 años

Günter Grass durante la presentación de su autobiografía, «Pelando la cebolla»
«La historia, sobre todo la alamena, se ha interpuesto en mi camino. No había forma de esquivarla. Hastas mis escapadas artísticas más audaces volvían a llevarme, una y otra vez, a su curso meándrico. Desde mi primera novela, ''El tambor de hojalata'', hasta el último hijo de mi capricho, que lleva el posesivo título de mi ''Mi siglo'', yo he sido su rebelde servidor», afirmaba Günter Grass, fallecido hoy, en su discurso de aceptación del Premio Príncipe de Asturias, en 1999.

Esa servidumbre de la que él hablaba no estaba ni mucho menos caracterizada por la mansedumbre. Antes al contrario, su postura política y su vehemencia al defenderla siempre le han acarreado críticas feroces. En sus libros, en conferencias, en entrevistas... prendía fuego al debate con sus declaraciones. El escritor anunciaba en 2014 que dejaba de escribir novelas por su salud, la controversia tomaba la forma entonces de poemas. Repasamos sus polémicas más sonadas.

1. Miembro de las SS y relación Con Benedicto XVI
A los 17 años perteneció a las Waffen-SS. Se conocía que en 1944 había ayudado al ejército nazi, pero no este capítulo oscuro de su biografía, que él mismo reconoció en su libro «Pelando la cebolla», publicado en el año 2006. «No quedan marcas en la piel de la cebolla que expresen miedo u horror. Seguramente veía a la Waffen-SS como unidad de élite (...) La doble runa en el cuello del uniforme no me repugnaba», escribía allí.

Cuando se conoció su militancia en el ejército alemán, las críticas arreciaron, Grass fue acusado de nazi e incluso hubo presiones para que la Academia sueca le retirara el premio Nobel que había ganado en 1999.

Además de su pasado en las SS, «Pelando la cebolla» fue objeto de otra gran polémica. Ya que se le acusa de apuntar veladamente al Papa Benedicto XVI como compañero de huida al final de la guerra, justo antes de ser internado en un campo como prisionero de guerra.

2. En contra de la reunificación alemana
Grass fue un gran enemigo de la unión de la República Federal (RFA) y la República Democrática alemana (RDA). Recopiló todas sus ideas en «Alemania: una unificación insensata». Allí afirma que se destruyó mucha más cultura en ambos países en las postguerra que en el período mismo del conflicto bélico.

«Veo a Alemania afirmada en la democracia -declaraba en una entrevista en ABC en 1999- No es todo como hubiéramos desdeado, sobre todo en lo que respecta al proceso de reunificación alemana, que se ha llevado a cabo de modo muy discutible. Por un lado estamos unificados, por otro hay alemanes de primera y de segunda categoría y eso no es aceptable».

Con esta postura generó una gran oleada de críticas desde los sectores políticos progresistas.

3. Agradecimiento por el Nobel
En 2001 le era concedido el premio Nobel de Literatura por la Academia Sueca. En su comparecencia ante los medios de comunicación para agradecer el galardón, Grass no escatimó en críticas. Deade la manipulación genética, a la destrucción del Medio Ambiente, pasando por la elevada deuda que había dejado la era de Helmut Khol.

En su día, la prensa alemana coincidía en señalar que el Nobel a Grass llegaba tarde, no tanto porque hacía tiempo que hubiera merecida esa distinción, sino porque lo mejor de su obra quedaba ya muy atrás para entonces. La felicitación al autor por el premio en aquellos días estuvo muy unida a las críticas. ABC se hacía eco de ello y publicaba: «Incluso el prestigioso y comedido ''Frankfurter Allegemeine Zeitung'' afirmaba que en los últimos veinte años ''sus libros han sido cada vez más miserables'' y que la novela ''La rata" es "el peor libro que nunca un premio Nobel ha escrito'''».

4. El 11-S y Bush
El novelista alemán consideraba que la fuente del 11-S está en el odio del Tercer Mundo contra el acomodado Primer Mundo y al que fuera presidente de Estados Unidos, George Bush, como una amenaza contra la paz mundial.

En una entrevista publicada en ABC en 2003 afirmaba «mientras que no erradiquemos la causa de esta ira profundamente arraigada y justificada, el terrorismo continuará». A juicio de Grass, el responsable del desorden mundial es «El Norte y Occidente. Nosotros, el mundo acomodado, hemos fallado repetida y deliberadamente porque hemos protegido nuestros intereses limitados a expensas de los otros. Esta actitud egocéntrica, este negocio del autoenriquecimiento es, por supuesto, un producto de la teoría y la práctica neoliberal, que se niega a mirar más allá de sus narices. La consecuencia de ello es que si Bushrepite su experimento de Afganistán en otra parte del mundo, estará fomentando otra nueva ola de terrorismo; estará patrocinando otra generación de terroristas».

5. El poema «Lo que hay que decir» e Israel
En este poema publicado en abril de 2012, el autor compara a Israel con los métodos de la antigua Alemania Democrática y afirma que el estado judío es el mayor peligro para la paz mundial, por el arsenal de armas nucleares que tiene en secreto. Causó una auténtica conmoción en su país, Israel le nombró persona «non grata» y pidió que le quitaran el premio Nobel. La polémica llegó hasta el punto de causarle problemas de salud, ya que tuvo que ser ingresado en un hospital por las complicaciones cardiacas derivadas del estrés.

Más tarde intentó matizar sus versos afirmando que un ataque preventivo de Israel a Irán podría desencadenar el conflicto y que «Evitaría el término general ‘Israel’ y aclararía que me refiero al actual gobierno de Netanyahu», tal y como señalaba en declaraciones al diario alemán Süddeutsche Zeitung.

6. Merkel y Grecia
Todavía no había llegado Syriza al poder y ya Günter Grass puso el asunto griego en primer plano. Tras el de Israel, en mayo 2012 lanzó otro poema arremetiendo esta vez contra la política de Merkel en relación con la presión económica ejercida sobre el país heleno. Para que no quedara ninguna duda de su opinión al respecto, los versos se titulaban «La vergüenza de Europa», y en ellos señalaba que la política de la UE condenaba a millones de personas a la pobreza. Utilizando metáforas sacadas de la mitología, advertía también que la maldición en coro de los dioses del Olimpo caería sobre el continente, ya que destruyendo el país que fundó Europa ésta acabará marchitándose.

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Re: Günter Grass

Mensajepor letitbleed » 17 Abr 2015, 12:39

Siempre polémico y (casi siempre) genial. Una cosa no quita la otra, y se esté o no de acuerdo con sus posturas, sus libros, poemas y dibujos no son mejores ni peores por ello, ni tampoco dejan de ser memorables ni lecturas recomendadas, casi diría que obligadas. Claro, que también hay muchos que juzgan los libros por la cubierta.

Durante un rato, pero no mucho, estuve levantando y sopesando el paquete poco flexible. Luego conté diez hojas y guardé el resto en la mesita de noche; la estilográfica la encontré en el cajón, al lado del álbum de fotos. Está llena, no me faltará tinta: ¿cómo empiezo?

Uno puede empezar una historia por la mitad y luego avanzar y retroceder audazmente hasta embarullarlo todo. Puede también dárselas uno de moderno, borrar las épocas y las distancias y acabar proclamando, o haciendo proclamar, que se ha resuelto por fin a última hora el problema del tiempo y del espacio. Puede también sostenerse desde el principio que hoy en día es imposible escribir una novela, para luego, y como quien dice disimuladamente, salirse con un sólido mamotreto y quedar como el último de los novelistas posibles. Se me ha asegurado asimismo que resulta bueno y conveniente empezar aseverando: Hoy en día ya no se dan héroes de novela, porque ya no hay individualistas, porque la individualidad se ha perdido, porque el hombre es un solitario y todos los hombres son igualmente solitarios, sin derecho a la soledad individual, y forman una masa solitaria, sin hombres y sin héroes. Es posible que en todo eso haya algo de verdad. Pero en cuanto a mí, Óscar, y en cuanto a mi enfermo Bruno, quiero hacerlo constar claramente: los dos somos héroes, héroes muy distintos sin duda, él detrás de la mirilla y yo delante; y cuando él abre la puerta, pese a toda la amistad y a toda la soledad, no por eso nos convertimos, ni él ni yo, en masa anónima y sin héroes.
No tengo que 'tener' una respuesta. No me siento aterrorizado por no conocer cosas, por estar perdido en el misterioso universo sin tener ningún propósito, que es el modo en el que la realidad es, hasta donde puedo decir, posiblemente.



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Fernando
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Re: Günter Grass

Mensajepor Fernando » 18 Abr 2015, 10:31

Raro es el ser humano que no sienta atracción por las buenas presentaciones de las cosas. Por eso se maquillan las mujeres y, los cocineros adornan sus platos. Pero un alimento podrido siempre será un alimento podrido, se presente como se presente, aunque haya incautos que se lo coman porque les gustó su presentación y, el sabor estaba disfrazado con ricas especias.

Es normal que a la gente le guste un escrito bien redactado y un verso bien rimado, sobre todo si están expresados con conceptos virtuales de los que llegan a las pesonas...independientemente de que el escritor o poeta sienta, o no, lo que dice, o algo peor, sólo exprese bobadas y falsedades. Por eso triunfan los pícaros "donjuanes" sobre las incautas "doncellas".

Pero es más importante el escrito de una persona inteligente y sensata que dice verdades y aconseja bien (aunque lo redacte mal), que el de un necio o amargado que sólo dice bobadas o mentiras para engañar o exacerbar el ánimo de sus semejantes (aunque lo redacte bien). Y es que, lo importante es el producto, no el adorno; pero desgraciadamente hay incautos a los que se les cae la baba cuando un astuto escritor o poeta les embelesa con su zafia y tendenciosa letra...si está bien redactada o rimada.

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Re: Günter Grass

Mensajepor Marc » 22 Abr 2015, 00:36

Yo no he leído a Grass, pero me parece que cualquier escritor, escriba lo que escriba, debe atraer con su estilo, porque el adorno es también el producto, o, mejor dicho, el estilo es también la obra; y esto recuerda a la oposición entre el culteranismo y el conceptismo durante el siglo de oro. Yo opino que la forma es tan importante como el contenido, y, por ello, resulta absurdo elegir una cosa u otra; hay que elegir las dos.

No sé qué es una "persona inteligente y sensata que dice verdades"; a lo largo de la historia, muchas personas supuestamente sensatas e inteligentes han dicho una gran cantidad de tonterías. La verdad, al menos en ciertos ámbitos, es muy difícil de encontrar, o se ha hallado gracias al esfuerzo continuado de muchas luminarias, y no de dos o tres iluminados. Hay que tomarse las cosas con un grano de sal, es decir, con un sano escepticismo, y superar esa idea halagüeña, propia de la ilustración, que identifica al hombre con dios. Pues no: no podemos conocerlo todo, y, en general, tendemos a ser bastante irracionales.

Además, la "verdad" muchas veces va por barrios, al menos si hablamos de ciertas disciplinas no tan exactas como la matemática; me refiero a la economía, la filosofía política, etcétera.
«Antes de seguir hablando de cultura señalo que el mundo tiene hambre, y no se preocupa por la cultura; y que sólo artificialmente pueden orientarse hacia la cultura pensamientos vueltos nada más que hacia el hambre.»

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Re: Günter Grass

Mensajepor letitbleed » 22 Abr 2015, 14:41

Marc, agradezco su sinceridad y le recomiendo que lo lea. La vida de Günter Grass no deja de ser contradictoria, ¿la quién no lo es? Pero en ningún caso, eso resta un ápice de genialidad a su obra por poco justificables que puedan llegar a parecernos sus acciones.

A los que ahora se erigen en jueces, a los que sin haber leído una mísera línea de lo que ha escrito concluyen que, por lo que pudo hacer con 17 años, toda su obra posterior está podrida, que es zafia, tendenciosa, engañosa y boba, no merece la pena discutir con ellos. Primero deberían ponerse su botas y andar un rato con ellas antes de hablar, y segundo, sería deseable que leyeran más y hablaran menos.
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Re: Günter Grass

Mensajepor Marc » 22 Abr 2015, 18:35

letitbleed escribió:A los que ahora se erigen en jueces, a los que sin haber leído una mísera línea de lo que ha escrito concluyen que, por lo que pudo hacer con 17 años, toda su obra posterior está podrida, que es zafia, tendenciosa, engañosa y boba, no merece la pena discutir con ellos.


Sí, tiene usted mucha razón; y yo diría más: no merece la pena discutir con nadie en un foro.

Intentaré leer algo de Grass.
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Re: Günter Grass

Mensajepor Fernando » 23 Abr 2015, 18:00

Marc escribió:Yo no he leído a Grass, pero me parece que cualquier escritor, escriba lo que escriba, debe atraer con su estilo, porque el adorno es también el producto, o, mejor dicho, el estilo es también la obra; y esto recuerda a la oposición entre el culteranismo y el conceptismo durante el siglo de oro. Yo opino que la forma es tan importante como el contenido, y, por ello, resulta absurdo elegir una cosa u otra; hay que elegir las dos.

No sé qué es una "persona inteligente y sensata que dice verdades"; a lo largo de la historia, muchas personas supuestamente sensatas e inteligentes han dicho una gran cantidad de tonterías. La verdad, al menos en ciertos ámbitos, es muy difícil de encontrar, o se ha hallado gracias al esfuerzo continuado de muchas luminarias, y no de dos o tres iluminados. Hay que tomarse las cosas con un grano de sal, es decir, con un sano escepticismo, y superar esa idea halagüeña, propia de la ilustración, que identifica al hombre con dios. Pues no: no podemos conocerlo todo, y, en general, tendemos a ser bastante irracionales.

Además, la "verdad" muchas veces va por barrios, al menos si hablamos de ciertas disciplinas no tan exactas como la matemática; me refiero a la economía, la filosofía política, etcétera.

Aunque suele decirse que toda regla tiene su excepción, no es prudente anteponer la excepción a la regla. Generalmente, una persona inteligente y sensata dice verdades.

Se dice que las formas son tan importantes como el fondo, cuando el fondo es bueno. Si el fondo es malo, las buenas formas pueden tener por objeto engatusar a los ingenuos...con lo cual...las buenas formas en este caso pueden ser: demagogia, hipocresía, cinismo, falsedad, etc.

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Re: Günter Grass

Mensajepor Marc » 23 Abr 2015, 21:31

Mire, yo no sé lo que dijo Grass, y, la verdad, me da igual; pero una obra literaria no puede reducirse a la utilidad que parece caracterizar su discurso, Fernando. Lo útil es también lo bello, dicho esto en un sentido literario: yo puedo leer a Freud y disfrutar de la lectura a pesar de no tragarme ni una palabra de lo que escribió; puedo leer a Grass y pensar que no dice más que sandeces, pero disfrutar de lo que leo.

Tiene usted razón en que, por regla general, los inteligentes dicen verdades; pero, ¿cómo sabemos quiénes son los inteligentes? ¿Usted es tan inteligente como para saber reconocerlos? En caso de que sea así, ¿para qué los necesita si es usted tan inteligente como ellos? Díganos cuáles son las verdades, y entonces cerraremos este chiringuito, porque es de inteligentes no perder el tiempo. Aunque, claro, si nosotros no somos tan inteligentes como usted, ¿cómo fiarse?

Cuando Einstein, una persona inteligente, publicó el resultado de sus investigaciones, los físicos de la época, personas también inteligentes, afirmaron que su teoría era incorrecta. Durante muchísimo tiempo, los inteligentes pensaron que el sol giraba en torno a la Tierra, etcétera, etcétera... Si dice usted que, en el caso de Einstein, el problema fue que todavía no se habían llevado a cabo experimentos, yo le diré que entonces sólo debemos remitirnos a los experimentos, y que alguien es inteligente sólo si se replican con éxito los experimentos mediante los cuales se pretende probar la verdad de sus hipótesis... Pero, ¿cómo saber que no se cometen errores en el proceso, a pesar de todas las precauciones que toman los científicos? Es decir, ¿cómo saber que esos científicos son los suficientemente inteligentes como para no cometer errores, o incluso como para entender correctamente lo que afirmó el inteligente? Porque ésa es otra: si no soy inteligente, no puedo entender lo que pretende afirmar una persona inteligente, si bien podría ocurrir que el inteligente, gracias a su inteligencia, consiga expresarse con sencillez. Ocurre sin embargo que los inteligentes suelen hablar de cosas difíciles de comprender, y por eso son inteligentes.... El cuento de nunca acabar ¿Y qué sucede en los casos en que no nos es posible experimentar porque el asunto no se presta a experimentación, o la experimentación es dudosa al tratarse de un asunto difícil?

En todo caso, si hablamos de reglas y excepción, habría que reconocer una obviedad (o no tanto, porque al ser la mayoría poco inteligentes, no se podría dar crédito a esta supuesta obviedad, pero, claro, si es una obviedad, todo el mundo puede reconocerla, a pesar de que ciertas obviedades han resultado luego ser falsas, y en eso caso sólo los inteligentes..., etcétera): la obviedad es que la inteligencia es escasa, pero son muchos los hombres que afirman decir verdades; o sea, hay pocos inteligentes, pero muchos charlatanes: la regla general es la charlatanería o la estupidez. Por otro lado, no tenemos garantías de que los inteligentes sean también honrados... ¿O es que la inteligencia presupone necesariamente la honradez...? Esto es una suerte de "intelectualismo moral" muy difícil de aceptar.

Lo que quiero decir es que su principio, el de que los inteligentes suelen decir verdades, es irreprochable; pero el problema consiste en saber quiénes son inteligentes. ¿Si no hay posibilidad de probar la veracidad de cierta aseveración, qué nos queda? ¿Y si confirmamos una verdad después de los experimentos replicados, pero simplemente ocurre que no hemos considerado un contraejemplo que falsa toda la hipótesis?

Los experimentos replicados confirman ciertas verdades en el ámbito de las ciencias estrictas; en otros ámbitos, como el político, el mundo se presenta como un nubarrón y, al final, la cosa tiene mucho que ver con la fe. Ocurre que, cuando estamos convencidos de algo, no solemos pedir nuevas réplicas: nos contentamos con el primer ejemplo que confirma nuestras creencias...

Por cierto, ¿cómo sabe usted que Grass no era alguien inteligente? ¿Ha leído algún libro suyo? En caso de que no lo haya hecho, ¿no cree que es de inteligentes leer primero antes de sospechar, o considerar lo que dicen muchas personas con el propósito de cotejar las afirmaciones y comparar las hipótesis? ¿No cree que puede ser usted como aquellos físicos que afirmaban la falsedad de la teoría de Einstein?

La humildad tiene mucho que ver con la inteligencia; a diferencia de las personas menos inteligentes, las más inteligentes son más conscientes de su falibilidad. Entre otras cosas, en esto consiste la inteligencia: en la prudencia.

Un saludo.
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Re: Günter Grass

Mensajepor Fernando » 24 Abr 2015, 11:54

Estamos en las mismas: que personas inteligentes y sensatas tengan chulería son una excepción y... con atenuantes. En cambio, que personas mediocres e insensatas tengan chulería son mayoría y...con agravantes. Ya lo dice la frase: "la ignorancia es la madre del atrevimiento". Algunos ejemplos, no para dogmatizar pero sí como anécdotas recordatorias:

El sabio Sócrates (aunque no fue uno de los 7 de Grecia), dijo en tono humilde: "Sólo sé que no sé nada"

La erudita "miembra" Bibiana Aído (doctora en el mapa del clítoris), dijo en tono soberbio: "Un feto de 13 semanas es un ser vivo pero no es un ser humano"

Por supuesto que gusta leer un libro o poema bien escrito, aunque sea fantasioso; pero eso sólo vale si sirve para aprender algo o para disfrutar un rato con su lectura. En cambio, si el escrito es falso o incitador a la animadversión contra algo respetable, a mí no me gusta nada; es más: lo considero detestable, por muy bien escrito que esté, con independencia de quien sea su autor y, tenga los títulos y premios que tenga.

Saludos

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Re: Günter Grass

Mensajepor Marc » 24 Abr 2015, 16:52

Si ha leído usted la Apología de Sócrates, uno de los diálogos platónicos de juventud, sabrá que el oráculo de Delfos le reveló a Sócrates que él era el más sabio de la Atenas del siglo V a.C.; era el más sabio porque, en efecto, el sabía que no sabía, mientras que los demás creían que sabían, pero no sabían nada.

No sé si la tal Aído es inteligente o no, pero yo estoy en parte de acuerdo con ella: un feto humano no es un ser humano. Lo que será no es: el niño será viejo, pero no es viejo. No obstante, quienes tienen que determinan cuándo hay ser humano son los embriólogos.

Primero tendríamos que saber qué es "algo respetable". Mire, es el comienzo de la mayéutica, el método socrático: formular preguntas. Estoy de acuerdo en que los autores de buen estilo pero ética sospechosa deben ser repudiados; el problema estriba en saber quiénes son. En parte es fácil: un autor pronazi es un autor prescindible; un autor profranquista es un autor prescindible... etcétera. No se lo digo para pinchar ni mucho menos; es lo que pienso sinceramente.

Debe usted leer a Grass para salir de dudas.

Saludos.
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Re: Günter Grass

Mensajepor Fernando » 25 Abr 2015, 10:31

Marc escribió:Si ha leído usted la Apología de Sócrates, uno de los diálogos platónicos de juventud, sabrá que el oráculo de Delfos le reveló a Sócrates que él era el más sabio de la Atenas del siglo V a.C.; era el más sabio porque, en efecto, el sabía que no sabía, mientras que los demás creían que sabían, pero no sabían nada.

No sé si la tal Aído es inteligente o no, pero yo estoy en parte de acuerdo con ella: un feto humano no es un ser humano. Lo que será no es: el niño será viejo, pero no es viejo. No obstante, quienes tienen que determinan cuándo hay ser humano son los embriólogos.

Primero tendríamos que saber qué es "algo respetable". Mire, es el comienzo de la mayéutica, el método socrático: formular preguntas. Estoy de acuerdo en que los autores de buen estilo pero ética sospechosa deben ser repudiados; el problema estriba en saber quiénes son. En parte es fácil: un autor pronazi es un autor prescindible; un autor profranquista es un autor prescindible... etcétera. No se lo digo para pinchar ni mucho menos; es lo que pienso sinceramente.

Debe usted leer a Grass para salir de dudas.

Saludos.


Marc: No sé si sabrás que Sócrates, además de sabio era un socarrón. Cuando fue condenado a que se suicidara tomando la cicuta, sus discípulos le dijeron: "Maestro: qué desgracia que le condenen siendo inocente". A lo que Sóctrates les respondió: "Callaos, necios: ¿hubiese sido mejor que me condenaran siendo culpable? Quiero decir que, nunca sabremos si cuando Sócrates dijo: "Sólo sé que no sé nada"...lo decía por humildad, por vacilar, o incluso quizá, por falsa modestia.

Marc: ¿Dudas sobre lo que es respetable? Lo define el DRAE...a sí como la palabra: respeto. Hay que tenerlo claro, para dejar en evidencia a las personas que empiezan cuestionando lo que es respetable con el fin de tener una cortada si faltan al respeto. Con la falta al respeto, tolerancia "cero".

Marc, reflexiona: si Bibiana empezó reconociendo en su frase que un feto es un SER vivo....es una incongruencia añadir que NO es un SER humano. Si es un SER...es un SER y, no un pólipo o un bulto sospechoso. Y al ser de procedencia humana ese SER...pues es un SER HUMANO y, no un ser anfibio, ni un ser invertebrado, ni un ser extraterrestre, etc. Quiero decir que: no critico la opinión de si un feto merece o no el mismo trato que un ser humano nacido; critico su incultura. Pudo decir: un feto es un ser humano no nacido, que no puede tener los mismos derechos que un ser humano nacido. O simplemente omitir la palabra SER y, decir: un feto no puede tener los mismos derechos que un nacido. U omitir las palabras SER y HUMANO al referirse al feto y decir: Un feto no puede tener los mismos derechos que un ser humano nacido.

Marc: No me hagas reír que se me mueven los mofletes. Has sido tú y, no yo, quien ha reconocido varias veces no haber leído a Günter Grass.

Saludos cordiales

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Re: Günter Grass

Mensajepor Marc » 25 Abr 2015, 14:37

Claro que he reconocido no haber leído a Grass. Lo que quise decirle es que creo que usted está entiendo juicios de valor sin haber leído ninguno de sus libros. No es racional emitir un juicio de valor sobre un escritor sin haber leído su obra; y esto no quiere decir que yo salve a Grass: ni lo salvo ni lo condeno. Por lo que parece, usted ya lo ha condenado. Cuidado, Fernando, cuidado.

Si no sabemos cómo era exactamente Sócrates, porque, es verdad, los testimonios de Jenófanes, Platón y Aristófanes se contradicen, ¿a santo de qué hablar de su humildad? Yo le he seguido el juego, pero usted fue quien empezó.

No hay ninguna incongruencia en la frase de Aído: un feto humano es un ser vivo, pero no es un ser humano. Un virus es un ser vivio, pero no es un ser humano. Una bacteria es un ser vivo, pero no es un ser humano, etcétera. A tenor de la frase, Aído no se refiere a bultos ni pólipos, a no ser que la haya sacado de contexto.

Un feto humano no es un ser humano no nacido; es un feto humano, y no hay más. El apellido humano no hace que el feto sea un ser humano, igual que un feto de lagarto no es un lagarto.

Pues sí, dudo sobre lo que es respetable. Por ejemplo, no me parece respetable que se suavice la realidad franquista -e insisto, no lo digo para pinchar ni mucho menos-. En todo caso, primero hay que saber lo que es respeto: las opiniones ajenas no deben respetarse, sino refutarse. Sólo debemos respetar a las personas.

Saludos.
«Antes de seguir hablando de cultura señalo que el mundo tiene hambre, y no se preocupa por la cultura; y que sólo artificialmente pueden orientarse hacia la cultura pensamientos vueltos nada más que hacia el hambre.»

Antonin Artaud

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Fernando
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Re: Günter Grass

Mensajepor Fernando » 25 Abr 2015, 15:36

Marc escribió:Claro que he reconocido no haber leído a Grass. Lo que quise decirle es que creo que usted está entiendo juicios de valor sin haber leído ninguno de sus libros. No es racional emitir un juicio de valor sobre un escritor sin haber leído su obra; y esto no quiere decir que yo salve a Grass: ni lo salvo ni lo condeno. Por lo que parece, usted ya lo ha condenado. Cuidado, Fernando, cuidado.

Si no sabemos cómo era exactamente Sócrates, porque, es verdad, los testimonios de Jenófanes, Platón y Aristófanes se contradicen, ¿a santo de qué hablar de su humildad? Yo le he seguido el juego, pero usted fue quien empezó.

No hay ninguna incongruencia en la frase de Aído: un feto humano es un ser vivo, pero no es un ser humano. Un virus es un ser vivio, pero no es un ser humano. Una bacteria es un ser vivo, pero no es un ser humano, etcétera. A tenor de la frase, Aído no se refiere a bultos ni pólipos, a no ser que la haya sacado de contexto.

Un feto humano no es un ser humano no nacido; es un feto humano, y no hay más. El apellido humano no hace que el feto sea un ser humano, igual que un feto de lagarto no es un lagarto.

Pues sí, dudo sobre lo que es respetable. Por ejemplo, no me parece respetable que se suavice la realidad franquista -e insisto, no lo digo para pinchar ni mucho menos-. En todo caso, primero hay que saber lo que es respeto: las opiniones ajenas no deben respetarse, sino refutarse. Sólo debemos respetar a las personas.

Saludos.

¿Te cansaste de debatir?

Emites juicios de opinión y de intención sin fundamente, como decir que yo no he leído a Günter Grass, cuando el que no lo ha leído eres tú, según has admitido en varias ocasiones.

¿Pretendes enseñar a tu padre a hacer hijos? Dices que me has seguido el juego en el caso de Sócrates, cuando el que ha jugado contigo he sido yo, no con ánimo de mofarme sino para hacerte notar con sutileza que conozco de Sócrates más de lo que tú te imaginas.

Tratas de cargarme a mí tus carencias y defectos, como culparme de criticar al escritor sin haberle leído, cuando eres tú quien le defiende sin haberle leído. Por cierto: para enjuiciar a una persona no hace falta haber leído sus libros. Basta con haber leído lo que dicen de él fuentes fidedignas (ya que de lo contrario no se podría enjuiciar a personas que no han escrito libros...que son la mayoría). Y ahora puedes volver a intentar hacerte el listo diciendo que por eso le defiendes, a pesar de no haber leído ninguno de sus libros y, añadir otra vez que me seguías el juego.

Sustituyes la argumentación con alusiones personales como acusarme de haber condenado al escritor, cuando desde el primer momento me he limitado a exponer datos y argumentaciones complementarias y/o distintas a las vuestras. Y aprovecho para recordar que acusar a un inocente, o defender a un culpable es bueno y necesario, para que un juez conozca la opinión de ambas partes y tener más conocimiento de causa a la hora de emitir un veredicto. Y el veredicto de absolución o condena deben hacerlo quienes nos lean, no vosotros, ni yo.

Niegas lo obvio sobre el tema de Bibiana Aído con tal de no dar el brazo a torcer, incluyendo alusiones al "apellido humano" que nada tiene que ver con el aborto ni la cultura de Bibiana.

Sacas a relucir el franquismo sin venir al caso, para intentar desviar el debate, añadiendo que no es por pinchar.

Y para terminar insistes en que debe saberse lo que es respeto, cuando ya te dije que lo define el DRAE y, no las personas que faltan al respeto.

En fin: ¿quieres seguir divagando, o volver al debate sobre Günter Grass?

*
Última edición por Fernando el 25 Abr 2015, 16:06, editado 1 vez en total.
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Re: Günter Grass

Mensajepor Marc » 25 Abr 2015, 16:01

¿Ha leído usted a Grass? ¿Sí o no? Dígalo claramente; si lo ha leído, entonces yo retiro lo que he dicho, y ya está. Es un asunto muy sencillo: si lo ha leído, su opinión es legítima; si no, su opinión es ilegítima y una prueba de comportamiento irracional. Añadiré más: una prueba de comportamiento irrespetuoso en caso de que el escritor siguiera vivo.

Yo no defiendo a Grass:

Marc escribió:Y esto no quiere decir que yo salve a Grass: ni lo salvo ni lo condeno.


Propugno precisamente un rasgo de inteligencia y sensatez: el leer a los autores para saber lo que dicen.

No estoy proyectando mis carencias en usted, no sé de dónde se saca esto; tampoco estoy haciendo alusiones personales que no vengan al caso. Si hablamos de respeto, lo normal es que yo indique que no me parece respetable el suavizar la realidad franquista. Y lo digo para afirmar que usted tiene una idea de respeto que difiere de la mía. No es una referencia que no venga al caso.

La afirmación de Aído no se presta a ningún equívoco, a no ser, insisto, que usted la haya descontextualizado. Por otro lado, yo no sé si es o no culta, pero creo que puede haber confundido usted cultura, es decir, conocimientos, con inteligencia. Por último, me parece que el asunto no iba exactamente del aborto, a menos a juzgar por una de sus aclaraciones, ésta:

Fernando escribió:Quiero decir que: no critico la opinión de si un feto merece o no el mismo trato que un ser humano nacido; critico su incultura.


Quizá yo le haya entendido mal, no sé.

Primero dice usted que Sócrates era humilde, y después que no se sabe cómo era en realidad... Entonces, ¿a santo de qué afirmar tajantemente su humildad?

Espero que entienda que yo no vengo a batallar aquí; no tengo ninguna gana de enredarme en supuestos debates interminables que acaban degenerando en luchas de egos. Acepto que puedo estar equivocado, faltaría más, y que todo lo antedicho contenga errores, pero no escribo para ver si la tengo más larga que usted.

Un saludo.
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